Podcast Umění mužnosti #86: Démoničtí muži s Richardem Wranghamem

{h1}


Proč jsou muži (obecně) násilnější než ženy? Proč jsou muži (obecně) přitahováni ke konkurenci a dosažení postavení? Je myšlenka, že maskulinita znamená mít odvahu a sílu, pouze úplným kulturním konstruktem, nebo je k tomu podepřen biologický základ?

Náš dnešní host tvrdí, že se můžeme podívat na naše nejbližší zvířecí příbuzné, lidoopy, abychom našli odpovědi na tyto otázky. Jmenuje seDr. Richard Wranghama je profesorem biologické antropologie na Harvardově univerzitě. Je také spoluautorem knihyDemonic Males: Apes and the Origins of Human Violence.Ačkoli z názvu může kniha znít jako anti-mužský potěr, ve skutečnosti jde o objektivní zkoumání biologických a antropologických kořenů mužského násilí u primátů i lidí.


V dnešním podcastu si s Dr. Wranghamem povídáme o tom, co se můžeme od šimpanzů a dalších lidoopů dozvědět o lidské mužskosti. Diskutujeme o tom, co mají mužští lidé společného s mužskými šimpanzi a jak může chování mužských šimpanzů poskytnout pohled na původ lidských systémů, jako je patriarchát.

Zobrazit hlavní body:

  • Proč jsou šimpanzi a lidé jediným druhem v živočišné říši, který záměrně zabíjí (nejen škodí) svému druhu
  • Jak vypadá vražda šimpanze
  • Jak se šimpanzi spojují v malých gangech, aby zabili šimpanze v konkurenčních komunitách
  • Význam skupin vázaných na muže u šimpanzů i lidí
  • Evoluční teorie, které mohou vysvětlit, proč se mužští šimpanzi a mužští muži zapojují do násilí spojeného s muži
  • Proč má lidský patriarchát biologický a evoluční základ a není čistě kulturním konstruktem?
  • Co můžeme s těmito poznatky od šimpanzů udělat
  • A mnohem víc!

Obálka knihy, démoničtí muži od Richarda Wranghama a Dale Petersona.


Démoničtí muži je fascinující kniha a poskytla mnoho užitečného vhledu do mésérie o mužstvídříve v tomto roce. Právě jsem poškrábal povrch této knihy v rozhovoru s doktorem Wranghamem, takže pokud se chcete tomuto tématu ponořit hlouběji, vezměte si kopii.



Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

K dispozici na iTunes.


K dispozici na šicí stroji.

Logo Soundcloud.


Kapesní vysílání.

Google Play podcast.


Logo Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.


Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Brett McKay zde a vítejte v dalším vydání podcastu Umění mužnosti. Nyní, před několika měsíci, jsem napsal podrobnou sérii o antropologii, historii, filozofii, biologii kultury mužství, kterou nacházíme po celém světě a v čase. Ano, mezi kulturou a kulturou jsou rozdíly, malé, ale všechny mají společné tyto obecné obecné zásady o tom, co to znamená být mužem a co znamená mužství. A jeden z těch zásad na vysoké úrovni, že muž má být ochráncem, a to znamená použít násilí a agresi k ochraně své rodiny, svého kmene a také k invazi do jiných zemí, aby získal více zdrojů, to znamená být konkurenceschopný, znamená to mít bojové odvaha, to je to, co to znamená být mužem. Uděláme případ, který je jakýmsi jádrem mužství v tom, co to znamená být mužem napříč kulturami. Proč je tomu tak? Někdo by řekl, že je to jen zcela kulturní konstrukt a že pokud změníte kulturu, můžete změnit způsob, jakým se muži chovají, ale náš dnešní host má argument, že existuje biologická složka toho, proč muži bývají násilnější, agresivnější, konkurenceschopnější. Jmenuje se Dr. Richard Wrangham. Je profesorem biologické antropologie na Harvardově univerzitě. Je spoluautorem knihy Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence.

A ve své knize vyzdvihuje výzkum, který byl v posledních letech proveden mezi primáty, konkrétně lidoopy a konkrétně šimpanzy o mužském násilí, a zjistil, že existuje spousta podobností konkrétně mezi šimpanzi a lidskými muži přistupovat k násilí a k tomu, jak vytvářejí mužské svazky. Samci šimpanzů jsou také velmi násilní a budeme hovořit o tom, jak se ve skutečnosti zapojují do války způsobem, jakým jsou mužští lidé. Samci šimpanzů mají tendenci tvořit mužské svazky jako malé armády, v podstatě malé gangy, stejně jako muži. Takže je to jen fascinující diskuse. A v této konverzaci jsme poškrábali pouze povrch, takže doporučuji, abyste si knihu po poslechu tohoto podcastu vyzvedli a ponořili se do něj hlouběji. Takže bez dalšího, pojďme na show s Dr. Richardem Wranghamem.

Dr. Wrangham, vítejte v show.

Dr. Richard Wrangham: Děkuji moc, jsem rád, že jsem tady.

Brett McKay: Ještě než se budeme bavit o vaší knize Demonic Males, pojďme si trochu promluvit o vaší profesi, protože si myslím, že je to zajímavé, nikdy jsem o tom neslyšel, dokud jsem si nepřečetl vaši knihu. Jste profesorem biologické antropologie. Můžete vysvětlit, co je to biologická antropologie?

Dr. Richard Wrangham: Dovolte mi nejprve vysvětlit, co je antropologie, a to je jen studium lidí z mnoha různých perspektiv, ale zejména porozumění různým kulturám. A pak biologická antropologie je její biologickou složkou a do určité míry se zabývá rozdíly mezi kulturami, ale ve skutečnosti je velká většina její pozornosti věnována myšlení o nás jako o druhu ve srovnání s jinými druhy. Takže pokládání otázek, proč máme jiné druhy těl, různé druhy fyziologie, různé druhy chování v mém případě od jiných druhů.

Brett McKay: Zajímavé. Konkrétně se zaměřujete na šimpanze, praváky nebo primáty.

Dr. Richard Wrangham: No, začal jsem studovat šimpanze v 70. letech minulého století. Když jsem to udělal, nebyl jsem antropolog. Byl jsem jen obyčejný biolog, který přemýšlel o vývoji chování zvířat, ale je to něco tak pozoruhodného, ​​když studujete šimpanze a asi po 20 minutách je vidíte zblízka ve volné přírodě a jen vidíte, jak používají oči a mimiku a jejich gesta si uvědomíte, že na šimpanzích je něco, co je tak napůl člověk a napůl zvíře. Mají spoustu složitosti ve způsobu, jakým je jejich chování a mentální proces organizovaný, a tak vás jako biologa studujícího šimpanze vtáhne do studia antropologie.

Brett McKay: Dobře. Vaše kniha se tedy jmenuje Demonic Males. To bylo napsáno v roce 1996 a je to o opicích a původu lidského násilí. A donedávna si vědci mysleli, že lidské bytosti jsou jediným druhem zvířat, které úmyslně zabíjejí příslušníky jejich vlastního druhu při válečných činech nebo vraždách, a často z našich násilných tendencí vinili naši schopnost uvažovat nebo civilizovat. To se ale změnilo díky události, která se stala v 70. letech 20. století a kde primatologové pozorovali incident mezi smečkou šimpanzů, který je přinutil přehodnotit monopol humanitních věd na předem připravené zabíjení a válku. Můžete tuto událost popsat?

Dr. Richard Wrangham: Ano, víte, že máte s nastavením naprostou pravdu. Ještě na konci šedesátých let existovala velmi slavná kniha s názvem O agresi od velkého biologa Konrada Lorenze. Řekl, že lidé jsou jedineční. Zabíjíme se navzájem a ostatní zvířata ne. Věc je, že lidé v tu chvíli zvířata moc nesledovali. A tam jsme byli v roce 1974 a šimpanzi ve volné přírodě si už uvědomovali, že v jejich vztazích se děje něco docela intenzivního, protože jsme pracovali se dvěma skupinami šimpanzů, kteří byli jeden asi před pěti lety, ale stále více se oddělovali. V lednu 1974 se malá skupina šimpanzů z jedné z těchto komunit přesunula k územní hranici a odešla do oblasti, která je normálně obsazena sousední skupinou. V sousední skupině našli jednoho jedince, kterého pronásledovali, jako by to byla kořist, jako by to byli lvi pronásledující antilopu a dostali se dostatečně blízko, aby oběť nemohla uniknout. Byl pronásledován a oni ho popadli a pořádně na něj bušili. Nezemřel na místě. Dokázal se odtáhnout, ale o pár dní později zemřel a to byl první případ, kdy kterýkoli šimpanz viděl, kdy jste skutečně záměrně lovili a zabíjeli příslušníky jejich vlastního druhu, dalšího dospělého jejich vlastního druhu. a velmi dramatický.

Brett McKay: Jo, způsob, jakým jsi to popsal, mi připadal opravdu brutální, protože šimpanzi jsou, jsou velmi silní a jsou třikrát nebo čtyřikrát silnější než lidské bytosti nebo něco podobného?

Dr. Richard Wrangham: To jo. Mám na mysli jednu z úžasných věcí, protože jsme nyní nashromáždili mnohem více informací, protože za posledních 20 let je to, že můžete vzít něco jako 100 sestřelů, které byly viděny se skutečnou důvěrou v divočinu, a ne jediný případ útočníci jsou zraněni. To je úžasné, když vezmete v úvahu, že máte zvíře třikrát nebo čtyřikrát silnější než člověk bojující o život, naprosto zoufalé, ale agresorovi nemůže uškodit a proč je tomu tak, protože si při útoku vždy vyberou, zvolit útok v dostatečném počtu, aby byli v bezpečí. Takže v podstatě pokud čtyři z nich každý vezme jednu končetinu a drží ji, pak si pátý může dělat, co chce. Mohou narazit na hrudní koš oběti a nic se nestane. Ve skutečnosti dělají, že vytrhnou hrudník a odtrhnou varlata a stáhnou kůži zpět tím, že ji sevřou zuby, aby ji jen vytáhli z těla, také se navinuli všude, myslím, že je to hrozná věc a přesto se nezraní, protože oběť znehybnili, a to proto, že jsou dost chytří na to, aby zorganizovali skupinu 4-5 nebo 8 nebo 10 nebo 12 nebo cokoli jiného, ​​aby izolovali jednu oběť a pak udělali to nejhorší.

Brett McKay: Dobře. Takže, proč to ale dělají šimpanzi, protože u většiny druhů zvířata jen brání území, ale to, co zde popisujete a co primatologové od té doby nesčetněkrát pozorovali, je, že tito šimpanzi se vlastně organizují a jdou do jiných komunit a v zásadě je přepadávají. Jaký je evoluční účel, mám na mysli to, co tím získají?

Dr. Richard Wrangham: Zdá se docela jasné, co se děje. To, co mohou získat, je území, je to více země. Není to tak, že by převzali sousední skupinu. Je to tak a pokud zaútočí na členy sousedních skupin a zabijí je, je pravděpodobnější, že v budoucnu budou moci tuto oblast využívat, protože ji bude špatně bránit sousední skupina. Takže jen mírně zvětší oblast, kterou používají, a proč je to důležité? Je to proto, že čím větší je tato oblast, to velmi jasně víme, čím více jídla dostanou a čím více jídla získají, tím rychleji se dokážou reprodukovat a tím lépe jsou schopni přežít, protože energie pocházející z jídla je vždy omezující a čím více pak můžete získat, tím lépe můžete přežít a reprodukovat.

Brett McKay: Fascinující. Jsou šimpanzi jedinými primáty, kteří to dělají kromě lidských bytostí, myslím tím, že orangutani nebo gorily dělají tento druh útočení?

Dr. Richard Wrangham: Žádný z dalších blízkých příbuzných lidí to nedělá, ale vypadá to, jako by tam bylo nějaké velmi podobné chování, ve skutečnosti opice, která žije v Americe ze Zoo Mexiko, Peru, Spider Monkey, protože mají docela podobný vzor jako šimpanzi . Místo toho, aby žili ve stabilním vojsku, rozpadají se na malé jednotky jako šimpanzi. Příčinou tohoto rozchodu, neustálého štěpení a splynutí procesu, který zanechává někdy velkou skupinu a někdy izolovaného jedince, ale můžete dosáhnout těchto velkých asymetrií tím, že jedna skupina dokáže izolovat osamělého jedince. Zdá se tedy, že to je klíč. Nejde ani tak o to, že jsou s námi šimpanzi úzce spjati, spíše jde o to, že mají stejný druh seskupování.

Brett McKay: Zajímavé. Takže mluvíte o tom, jak se šimpanzi organizují v těchto malých hlídkách, pěti nebo osmi šimpanzích. Jedná se čistě o mužské skupiny nebo se jedná o ženy?

Dr. Richard Wrangham: Ne, tohle je velmi, velmi mužské. Existují případy, kdy se ženy mohou připojit. Klasickým příkladem je jedna konkrétní žena jménem Gigi, která je nyní již dávno mrtvá, ale když byla naživu v Gombe v Tanzanii, občas se připojila k mužům. Vtipné na Gigi je, že nikdy neměla dítě. Zjevně byla sterilizována v raném věku nebo možná z nějakého důvodu geneticky sterilní a každopádně byla spíše mužského pohlaví. Byla poměrně široká a velká. Někdy chodila na hlídky, ale ani potom se nepřipojila. Dívala se na muže, jak dělají všechny ty strašné bití a útočí, a vzrušeně pobíhala. Takže to ukázalo, že i když tam byla žena, je to mužská aktivita. A normálně jsou to jen muži. A ve skutečnosti jsou večírky, podskupiny, které najdete ve středu komunity šimpanzů, velmi smíšené, řekněme 50-50 mužů a žen, ale jak se pohybují směrem k okraji, zjistíte, že samice odpadávají a pak v době, kdy se dostanou přímo na okraj území, jsou to už téměř stoprocentní muži.

Brett McKay: Fascinující. Jaké podobnosti jste tedy našli mezi způsobem, jakým se šimpanzi účastní války, z toho, čemu můžeme říkat, a tím, jak se spojují ve skupině, a tím, co vidíme u lidí?

Dr. Richard Wrangham: Věci, které se nacházejí u šimpanzů, jsou velmi podobné těm, které najdete u lidí, ale lidé to samozřejmě komplikují. Ale prvky skupiny mužů využívající příležitosti k útoku na bezmocné oběti a nejen na ně útočit, ale také je zabíjet, to je něco, co vidíte v malých společnostech lidí, a dokonce můžete říci, že vidíte v moderní válce, že znáte cíl moderní války, cílem dobrého velitele je poslat své muže do útoku, který je všechny nechá v bezpečí a jen zabije jeho nepřítele. Jinými slovy, vždy se snažíte zajistit asymetrii moci ve svůj maximální prospěch.

To, co lidé dělají, je složitější, je několik věcí. Na dva z nich upozorním. Jedním je, že lidé více riskují. Když se tedy podíváte na literaturu o chování válečníků v malých společnostech, jako jsou lovci a sběrači, zjistíte, že agresorům se na rozdíl od šimpanzů někdy ublíží. Došlo k přepadení agresorů nebo k rychlé obraně namontované obránci, chytili zbraň nebo cokoli jiného. A to odráží skutečnost, že k vyrovnání válečnických pošetilostí je zapotřebí nějaký druh prospěchu a výhody jsou jasné. Kultura ve společnostech, v nichž máte u lidí různé druhy odměn, o kterých každý ví, že získáte vyšší postavení, že získáte více vína, získáte přístup k některým zdrojům, o které jde. Lidé jsou tedy schopni vštípit militarizaci základní biologické tendence.

A druhou hlavní příčinou je, že to dělají šimpanzi pouze z jedné konkrétní komunity až 200 jedinců, kteří všichni žijí a sdílejí stejnou oblast. Ale samozřejmě, co mohou lidé udělat, je zorganizovat koalice mezi sousedními vesnicemi nebo sousedními skupinami, a to pak celou operaci ohromně rozšíří.

Brett McKay: Zajímavé. Jedna z věcí, které pro mě tato kniha udělala, bylo, že svým způsobem zastiňuje mýtus, který má mnoho lidí o civilizovaných kulturách, jako o jediném typu kultury, který se zapojuje do válčení, a že primitivní společnosti lovců a sběračů žijí v míru a harmonii, ale výzkum ukazuje, že válka je ve skutečnosti velmi všudypřítomná nebo byla velmi všudypřítomná mezi společnostmi lovců a sběračů. Můžete popsat některé výzkumy, které ukazují, jak pravděpodobné je, že bude někdo zabit ve společnosti lovců a sběračů, nebo jak pravděpodobně skutečně zabije jiného člověka, protože si myslím, že společnost, myslím, že ušlechtilý divoch je mýtus, že lidé mají. Odkud pochází tento mýtus a proč ho máme?

Dr. Richard Wrangham: Historicky můžete mluvit o tom, že jde o úvahy Jean-Jacques Rousseaua 18th- 19thstoletí francouzský intelektuál, na kterého udělalo velký dojem pár primitivů nebo několik lidí z malé kultury, na které narazil, ale stejně jako u mnoha těchto lidí už byli ovlivněni moderním životem. Základní odpovědí na vaši otázku o tom, proč si myslíme, že lidé žijící jako lovci a sběrači jsou tak mírumilovní, je to, že je zkoumali jen zřídka, kromě případů, kdy žili vedle vojensky mocných farmářů a byli dostatečně chytří, aby věděli, že v boji proti farmářům se jim nebude dařit. Když se podíváte dále, najdete důkazy o tom, že je zemědělci v minulosti v podstatě porazili.

Zásadní otázkou je, co se stane, když se podíváte na lovce a sběrače, se kterými sousedili jiní lovci a sběrači, kteří mluví jiným jazykem, a na celém světě existuje něco jako šest kulturních oblastí, kde můžete takové případy najít a kde najdete hrozné násilí. . Pokud se tedy podíváte do správných oblastí, kde nemáte lovce a sběrače, jimž již dominovala mnohem silnější skupina, pak se setkáte s takovým chováním podobným šimpanzům.

Brett McKay: Takže mám na mysli otázku, že jste biologický antropolog, a tak musí existovat důvod, proč mají šimpanzi a lidští muži specificky tento násilný temperament. Myslím tím, proč muži obou těchto druhů vyvinuli násilný temperament a za jakým účelem sloužilo to?

Dr. Richard Wrangham: Zdá se, že to tragickým způsobem prospívá mužům i ženám. Pokud přemýšlíte o komunitě šimpanzů, vždy budou obklopeni jinými skupinami šimpanzů. Jediným způsobem, jak mohou získat větší přístup k jídlu, které je tak důležité pro to, aby se nakonec narodilo více dětí a mělo evoluční úspěch, je expandovat na úkor sousedů. A tak se stává, že u šimpanzů je ekologie, se kterou se vyvinuli, taková, ve které se vyplatí žít ve skupinách, ale někdy cestujete sami a někdy cestujete ve větší skupině, což vede k asymetrii. Dobře, tak nyní muži i ženy mají zájem získat větší skupinu, větší oblast, co se snažím říci, kde mohou získat více zdrojů. A to bude platit pro jakýkoli druh, ale pouze u šimpanzů nebo velmi zřídka jinde máte pravidelnou asymetrii, která umožňuje upřednostňovat zabíjení. Proč jsou to jen muži? Matky jsou zatíženy svými mláďaty a je pro ně velmi nebezpečné zapojit se do útoků. V průběhu evoluční doby přirozený výběr upřednostňoval matky, které se relativně bojí jít na okraj a zapojit se do těchto bojů, zatímco upřednostňuje muže, kteří si tuto myšlenku vychutnávají, kteří jsou velmi nadšeni vyhlídkou jít ven a mlátit sousedy a čistým výsledkem je, že se jejich skupině daří dobře, a v důsledku toho se jim také daří. Jsou schopni zvýšit počet dětí, které předávají budoucím generacím.

Brett McKay: Lidské bytosti nejsou příbuzné pouze šimpanzům, v poslední době, zejména v médiích, hodně hovořily o bonobech jako o tomto poslušném nebo mírumilovném blízkém příbuzném našeho. Šimpanzi a bonobové tedy mají jinou kulturu, kde jsou šimpanzi agresivnější a bonobové mírumilovnější. Můžete trochu podrobněji popsat rozdíl mezi šimpanzi a bonobo a proč tyto rozdíly mezi nimi vyvstaly?

Dr. Richard Wrangham: Ano, je to naprosto fascinující příběh a stále jsme tomu všemu nerozuměli, ale řekl jste, že mezi nimi existuje odlišná kultura a v jistém smyslu je to správné, ale pokud budete přísně přesní, bude to jiná biologie, jiná psychologie. Šimpanze a bonobo dáváte do zoologických zahrad za stejných podmínek a je zcela rozdílný způsob jejich chování. Nyní je to velmi, velmi nápadné, protože bonobové jsou na pohled velmi podobní šimpanzům. Skutečnost, že jsou tak podobní, že západní vědci viděli bonoby nějakou dobu několik let, než si uvědomili, že jsou jiným druhem, a ukazuje to chování. A co je to za chování? Je to řada věcí, ale nejvíce nápadné než cokoli jiného je, že bonobové jsou, jak jste řekl, relativně mírumilovní. Nezáleží na tom, zda mluvíte o zajatých nebo divokých, mužích nebo ženách, zda byli krmeni lidmi nebo jsou v přírodě, zda mluví o skupinové agresi nebo mezi skupinovou agresí ve všech těchto ohledech jsou šimpanzi mnohem agresivnější než bonobo. To je tedy fakt.

S tím souvisí další věci. Mezi bonoby je více nekoncepční sexuality. Jsou skvěle homosexuální. Jsou skvěle rozmanité ve svých sexuálních praktikách, ale důležitá věc z biologického hlediska, nejdůležitější věc se zdá být snížená agresivita. A teď, odkud to pochází?

Jedna věc, o které si myslím, že můžeme s jistotou říci, je, že bonobo se vyvinuli spíše z předka podobného šimpanzovi než naopak. Důvod, proč to můžete říci, je kvůli fascinující podobnosti mezi bonoby a psy. Je tedy trochu překvapivé, že jsem najednou představil úplně jiné druhy. Ale tady je vzorec. Vlk je pes, stejně jako šimpanz bonobo. Jinými slovy, psi se vyvinuli z vlků snížením agresivity. Domestikovali se a bonobové se vyvinuli z něčeho podobného jako šimpanzi snížením agresivity. Důvod, proč to můžeme říci, je ten, že stejně jako u všech domestikovaných zvířat existují určité rysy, které se v lebce mění. Lebka se u psů ve srovnání s vlky stává relativně malou, protože zuby se zmenšují, obličej se zkracuje a mozek se zmenšuje. Všechny tyto věci se staly v bonobech ve srovnání se šimpanzi.

Je to fascinující příběh paralely ve volné přírodě k tomu, co vidíme u domestikovaných zvířat. Paralely znamenají, že u bonobů došlo k přirozenému výběru proti agresivitě, a skončili jako tento hezčí a laskavější druh. Jsou stále poněkud agresivní, ale výrazně méně než šimpanzi. To se pravděpodobně začalo dít před necelým milionem let, dlouho poté, co se linie šimpanzů a bonobů oddělila od lidí asi před šesti miliony let.

A proč se to stalo? Je to fascinující otázka a myslím, že odpověď souvisí s tím, že bonobové žijí ve stabilních skupinách, na rozdíl od těchto neustále se měnících skupin šimpanzů, které vedou k mocenské asymetrii, kde lze agresi snadno provádět velmi bezpečně. Důvodem, proč bonobové žijí ve stabilnějších skupinách, je to, že mají přístup k různým druhům potravin od šimpanzů a specifické potraviny, které se jeví jako opravdu důležité, jsou ty, které konzumují také gorily. Nebo hádejte co? V oblastech Afriky, kde žijí bonobové, nejsou žádné gorily. Žijí v oblastech, kde žijí šimpanzi. Šimpanzi a gorily tedy soutěží o tato určitá jídla, a protože existují gorily, které je jedí, pak šimpanzi nemohou. Gorily je tedy dokázaly sežrat a mimochodem je to vedlo k životu ve stabilních skupinách.

Potraviny, o kterých mluvíme, jsou louky jedlých bylin na lesní půdě. Takže v oblastech bonobo žádné gorily, které by je jedly, bonobové je ve skutečnosti jedí a když je jedí, mohou zůstat pohromadě ve stabilních skupinách, stejně jako to dokážou gorily. Myslíme si tedy, že mezi těmito dvěma druhy existuje hluboký ekologický rozdíl, který vedl k rozdílu v seskupování, což vedlo k rozdílu v ekonomice agrese tak, že agrese se ve světě bonobo nevyplácí a oni skončil se domestikací trochu jako skončil ve srovnání s vlkem jako pes.

Brett McKay: Takže, myslím, že hojnost zdrojů vede ke stabilitě, myslím tím, je tato bylina dost hojná tam, kde za ni nemusíte opravdu bojovat nebo riskovat?

Dr. Richard Wrangham: To je správně. Ano, je to druh hojnosti místních zdrojů, je to způsob distribuce jídla, který umožňuje bonobům vydat se touto odlišnou evoluční cestou a pouze ukazuje, zda druh skončí více či méně agresivně.

Brett McKay: Dobře. Přejděme tedy k tomu, protože vím, že je to opravdu zajímavé, je to o patriarchátu, že. Je to žhavé téma mezi sociálními vědci a feministkami a všeobecně se má za to, že patriarchát je úplným kulturním konstruktem a je často jedinečný v západních kulturách. Ve své knize však zdůrazňujete výzkum, že nejen od primatologů, ale také od antropologů je patriarchát mnohem všudypřítomnější, než jsme si dříve mysleli, a že to pravděpodobně má biologický důvod. Můžete popsat teorii, kde a jak má patriarchát biologický základ?

Dr. Richard Wrangham: Víte, mám na mysli jeden z klasických zmatků, kdy se lidé dívají na poněkud související otázky a vypadají, že nesouhlasí, když ve skutečnosti nejsou. Jinými slovy, jistě, patriarchát je silně kulturní v tom smyslu, že mezi různými lidskými společnostmi existuje mnoho rozdílů. Některé jsou mnohem více patriarchální, některé mnohem méně a tyto rozdíly budou dány kulturou, a nikoli rozdíly v genech nebo něčím podobným. Ale zároveň, když se podíváte na lidi ve srovnání s jinými druhy, pak zjistíte, že jsme jakousi zvláštní charakteristickou formou. A to je to, že jsme druh, ve kterém celkově existuje v každé společnosti velmi konzistentní tendence k patriarchátu. Existovaly tedy mezi lovci a sběrači nebo kýmkoli jiným skutečné matriarchální společnosti? Ne. Nenajdete to vůbec. Lidé se někdy ubírají tímto směrem a někdy zjistíte, že ženské domy nebo ženy jsou schopné převzít důležitou roli v komunálních rozhodnutích, ale pokud někdy dojde ke střetu mezi tím, co chtějí muži dělat, a tím, co chtějí dělat ženy, pak autorita vždy bydlí u mužů. V tomto smyslu je tedy každá lidská společnost patriarchální.

Mimochodem, tohle neříkají jen někteří muži. Myslím, pokud to vezmete, byla tam kniha, kterou v 80. letech upravily dvě silné feministky s názvem Ženy, kultura a společnost a ty nekonečné kapitoly ženských antropologů a všichni souhlasili. Neexistují žádné matriarchální společnosti. Nejde tedy o žádnou fantazii mužů, toto je velmi pevný závěr z analýzy politického života lidí žijících v různých společnostech.

Brett McKay: Všichni tedy vidíme patriarchát nejen u lidí, ale u šimpanzů.

Dr. Richard Wrangham: To jo.

Brett McKay: Proč je tomu tak proto, že muži jak u šimpanzů, tak u lidí jsou fyzicky silnější a že museli tuto rasu absolvovat, abyste získali více území, mám na mysli biologický základ patriarchátu u obou druhů?

Dr. Richard Wrangham: Chci říct, hrálo to svoji roli, ale očividně to nestačí, a proto to můžeme říci. U bonobů poskytněte fascinující kontrapunkt, protože u bonobů jsou samci větší než samice a pokud by to byla jen otázka síly, pak by bonobové nepochybně byli schopni ovládnout ženy, ale pokud dojde ke konfliktům mezi muži a ženami v bonobu, ženy běžně vyhrát. Můžete mluvit o tom, že jsou jaksi dominantní u mužů a žen, nebo někdy můžete říci, že ženy zdánlivě dominují mužům, ale nikdy neříkáte, že muži dominují ženám. Existuje tedy případ, kdy rozdíly v síle nestačí k vyrovnání rozdílu v sociálním chování. A chybějící část je motivací jednotlivce, aby se v případě bonobů a šimpanzů setkal s ostatními příslušníky svého pohlaví nebo pohlaví a vytvořil aliance.

U šimpanzů a lidí máte tuto velmi silnou motivaci mužů k vytváření skutečně účinných aliancí, které spolu bojují. A je zcela jasné, že by se to v evolučním čase v kontextu boje proti sousedním skupinám vyplatilo. Myslím, že to je velmi rozumný výklad evoluční historie patriarchátu, že to pramení z této tendence. Pramení to v podstatě z války. Muži jsou tedy nyní schopni využít spojenectví, která v kontextu války tak ochotně vytvořili, k ovládnutí života v každé společnosti, ať už je to moderní Amerika nebo lovci a sběrači žijící na afrických pláních. Jak víte, člověk by měl uznat, že patriarchát v tomto smyslu mužské dominance je kulturní v tomto smyslu, že závisí na vztazích mezi muži nebo mezi ženami na úrovni komunální diskuse. Ale pokud mluvíte jen o muži a ženě, kteří jsou sami v jejich domě, pak je docela špatné myslet na to, že muži jsou vždy dominantní. Myslím, že v některých manželstvích může být muž dominantní pro ženu, v jiných může být žena dominantní pro muže. Takže tam není konzistence. Jakmile se dostanete do sociální a kulturní oblasti, získáte konzistenci, ale co je tak zarážející, jak jste řekl, je, že se to vyskytuje jak u lidí, tak u šimpanzů.

Brett McKay: Fascinující. Takže tady je otázka, myslím, že jste na Harvardově univerzitě, že?

Dr. Richard Wrangham: Ano.

Brett McKay: Takže si myslím, že jeden z vašich kolegů Steven Pinker napsal Better Nature Angels of Ourself a uvádí argumenty, že násilí ve světě ubývá. Mám tedy na mysli, pokud je násilí a agresivita vyvinutou vlastností mužských lidí, proč násilí klesá? Může kultura zkrotit zvíře nebo se děje něco jiného, ​​protože žijeme v prostředí, které má dostatek zdrojů. Už nemusíme být násilní, abychom získali výhodu ve světě.

Dr. Richard Wrangham: To je velká otázka. Říkáte, že když je to rozvinutá tendence, jak to, že klesá? Důsledkem otázky je, že pokud má něco biologickou složku, bude to opraveno, ale to je nevhodná implikace a já jsem to uvedl, protože je opravdu důležité, aby to lidé rozpoznali jen proto, že jde o vyvinutou tendenci, která neznamená je to opravené. A ano, Pinker odvedl skvělou práci, když ukázal, že všude, kam se podíváte, existují ohromné ​​důkazy o snížení skutečné frekvence pohrdání, násilí nebo mučení nebo otroctví nebo nejrůznějších věcí, které byly v minulosti z hlediska násilí mnohem horší.

Co se tedy děje? Jedním z vašich nápadů bylo, že budu tak dobře zásoben zdroji, že nebudeme muset bojovat. Nemyslím si, že je to moc silné vysvětlení, protože když se podíváte do historie a když se podíváte do zvířat a pokud o tom budete přemýšlet teoreticky, ve skutečnosti očekáváte, že zvířata, jednotlivci, skupiny lidí, kteří mají velkou schopnost využívat zdroje, útok jejich sousedů tak učiní. Existuje mnoho příkladů, kdy jak získáte více zdrojů a větší sílu, než ji použijete. Takže pouhá větší síla pro některé skupiny není tak důležitá, ale pokud říkáte, že se všem daří lépe, a tak jsme všichni schopni dobře postavit účinnější obranu, pak by to vypadalo mnohem rozumnější. Myslím- myslím, že Pinker na to upozornil, myslím, že měl šest různých sil, o kterých si myslí, že jsou velmi důležité, a některé z nich byly morální, víte, šíření jiného druhu morálky k lidem ze sousedních skupin. Dokáže kultura zvíře zkrotit? Rozhodně to tak dělá.

Skutečně vzrušující oblastí je pro mě rozvoj institucí, který probíhá již několik set let. To zasáhlo, když je válka, myslím tím, že to nyní vidíme s obrovským množstvím nápadů a do hry byly uvedeny organizace, aby se pokusily ovládnout násilí, které se děje na Blízkém východě. No, před tisíci lety by se to prostě odehrálo a lidé by se navzájem zmasakrovali, aniž by do toho někdo zasahoval. Nyní tedy existuje mnohem větší úsilí na všech úrovních ke snížení násilí, ať se objeví kdekoli.

Brett McKay: Dobře. Název vaší knihy je tedy Demonic Males a myslím, že někteří lidé, kteří by si ji přečetli nebo by získali myšlenku, že víte, že muži jsou ve své podstatě vadní, protože mají tuto násilnou tendenci a lidské kultury poněkud bezmocně vydávají na milost mužské, náchylnosti k násilí, ale existují důvody, pro které ve svém výzkumu znáte optimismus a v co doufáte, že si lidé z těchto poznatků ve vaší knize odnesou?

Dr. Richard Wrangham: Myslím si, že jsem obecně proti tomu, kdo si myslí, že čím více si porozumíme, tím lépe můžeme využít svého porozumění, a mám pocit, že existují důvody k optimismu. Myslím, že jedna z věcí, které nám Demonic Males připomíná, je, že mezi muži a ženami existují důležité psychologické rozdíly. Myslím, že je to skutečný stimul, který pomáhá prosazovat myšlenku rostoucí politické moci u žen. Myslím, že je skvělé, že země jako Rwanda a některé skandinávské země mají nyní asi 50% zákonodárných sborů na národní úrovni složených ze žen. Myslím, že lze s jistotou očekávat, že to povede k méně agresivním politikám. Čistě mezi muži si myslím, že pokud dokážeme pochopit, že agrese je motivována předchozím rozdílem, což naznačuje mnoho různých druhů výzkumu, pak si připomínáme, že je opravdu cenné pokusit se narušit rozdíly v silách, abychom se ujistili, že máme sílu také různé úrovně, protože přirozený výběr a evoluce fungují tak, že jednotlivci nechtějí riskovat a pokud dokážeme omezit kulturní záliby pro militarizaci, pak pokud dokážeme uspořádat společnost tak, aby nedocházelo k obrovské nerovnováze moci, můžeme očekávat, že budeme žít v mnohem hezčím světě.

Brett McKay: Velmi zajímavé. Dr. Wranghame, toto byla fascinující diskuse. Děkuji moc za váš čas. Bylo mi potěšením.

Dr. Richard Wrangham: No, moc děkuji za rozhovor. Je skvělé s tebou mluvit.

Brett McKay: Naším dnešním hostem byl Dr. Richard Wrangham. Je profesorem biologické antropologie na Harvardské univerzitě a spoluautorem knihy Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence. Knihu najdete nawww.amazon.com.

Tím se uzavírá další vydání podcastu Umění mužnosti. Další mužské tipy a rady najdete na webu Umění mužnosti nawww.artofmaniness.com. Pokud vás show baví a máte z ní něco, opravdu bych ocenil, kdybyste přešli na iTunes nebo Stitcher nebo cokoli jiného, ​​co používáte k poslechu podcastu a hodnocení, které nám opravdu pomůže. Nezáleží na tom, co to je. Pokud si myslíte, že je to pět hvězdiček, pět hvězdiček. Pokud si myslíte, že je to jedna hvězda, jedna hvězda. To je v pořádku, buď upřímný a opravdu bych to ocenil. Brett McKay vám tedy do příště řekne, abyste zůstali mužní.