Podcast #113: Evoluční původ deprese s Jonathanem Rottenbergem

{h1}


Minulý měsíc jsme publikovalihloubková série o depresi. Byla to jedna z nejinteligentnějších knih, na které jsem během svého výzkumu narazilHlubiny: Evoluční původ epidemie deprese.Autor, Jonathan Rottenberg, tvrdí, že deprese nebo nízká nálada je vyvinutým rysem, který dobře sloužil našim předhistorickým předkům. To, co kdysi bývalo adaptační vlastností, je nyní kvůli našemu stresujícímu, rychle se pohybujícímu modernímu prostředí maladaptivní. V dnešním podcastu jsme s Dr. Rottenbergem diskutovali o tom, jak nám pohled na depresi evoluční optikou může poskytnout nový pohled na léčbu a zvládání. Musíte poslouchat, pokud vy nebo někdo, koho znáte, trpí depresí.

Zobrazit hlavní body:

  • Co je to vlastně deprese
  • Věda o náladě
  • Teorie, proč se lidé vyvinuli do deprese
  • Proč se naše moderní prostředí stalo dříve adaptivním rysem maladaptivním
  • Evoluční přístup k léčbě deprese
  • Jak vám dnes může být deprese vlastně užitečná
  • A mnohem víc!

Hlubiny, přebal knihy od Jonathana Rottenberga.


Nemohu doporučitHlubiny dost. Poskytuje velmi potřebnou nuanci dnešní diskuzi o depresi. Kromě kontroly Jonathanovy knihy se podívejte také na jeho blog s názvem Psychology TodayPřehled hloubeka jehoFacebooková stránkakde zveřejňuje články a odkazy na výzkum deprese.

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

K dispozici na iTunes.


K dispozici na šicí stroji.



Logo Soundcloud.


Kapesní vysílání.

Google Play podcast.


Logo Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.


Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.


Zvláštní poděkováníKeelan O'Haraza úpravu podcastu!

Přepis

Brett McKay:Brett McKay zde. Vítejte v další edici podcastů Umění mužnosti. V březnu a dubnu, to je březen a duben 2015, letos jsme dělali hloubkovou sérii o depresi. Příznaky deprese, co deprese způsobuje, jak deprese působí na muže jinak než na ženy. Také, co můžete udělat pro zvládnutí deprese. Mnoho lidí s tím rezonovalo, protože oni nebo někdo, koho znali, bojují s depresí. Jedna kniha, která na mě při hledání série opravdu rezonovala, byla kniha s názvem „The Depths: The Evolutionary Origins of the Depression Epidemic“. Autorem je Dr. Jonathan Rottenberg. Je profesorem psychologie na University of South Florida. Specializuje se na emoce [neslyšitelné 00:02:22] na závažné depresivní poruchy. Každopádně je to kniha „Hlubiny“, která tvrdí, že deprese je ve skutečnosti vyvinutou tendencí nebo rysem u lidských bytostí. Najednou to sloužilo adaptivnímu účelu nebo už dávno minulost. Dnes je důvodem, proč vidíme tolik lidí v depresi, to, že náš, což není náš emoční systém, není nastaven pro naše moderní prostředí. Se vším tím stresem a nedostatkem spánku, sedavým životním stylem atd. Atd. Je to fascinující kniha a poskytuje vám mnohem více nového [neslyšitelného 00:02:58] pohledu na depresi.

Dnes ukážu Dr. Rottenbergovi, že mohu diskutovat o této teorii. Tato evoluční teorie o původu deprese. Jak se tento pohled na depresi může změnit, jak přistupujeme k její léčbě. Pokud bojujete s depresí nebo znáte někoho, kdo bojuje s depresí, myslím, že můžete získat hodně show. Mnoho zajímavých postřehů. Pojďme to udělat.

Jonathan Rottenberg, vítejte v show.

Dr.Rottenberg: Děkuji, že mě máte.

Brett McKay:Vaše kniha se nazývá „Hlubiny“. Je to o depresi. Než se pustíme do masa vaší knihy, je to naprosto fascinující, začněme tímto. Co je deprese? Protože, víte, právě teď píšu sérii nebo příspěvky o depresi. Dělala jsem o tom tolik výzkumů. Zdá se, že každá kniha, kterou jsem četl, má jinou představu nebo pojetí deprese. Je to matoucí. Jsem upřímně rád, teď jsem z deprese více zmatený než předtím. Jak přistupujete, co je pro vás deprese? Jak to definujete?

Dr. Rottenberg:Definice je velmi důležitá, protože jak problém definujete, velmi vás dovede k řešení, které byste mohli následovat. Deprese pro mě prostě odpovídá psychiatrické definici deprese. Je to stav nálady, to znamená, že lidé v depresi hlásí, že se cítí ponížení, cítí se smutní, cítí se modří a také hlásí, že nejsou schopni prožívat potěšení z věcí, které jim normálně přinášely radost, z věcí o které se normálně zajímali. Ta radost, to potěšení nyní chybí. Je to hladký stav, který na rozdíl od obyčejného smutku může zažít jakési zklamání nebo může dojít k nezdaru. Tento smutek je velmi těžké setřást. Osoba s klinickou depresí má nejen tuto nízkou náladu, ale má také řadu dalších příznaků, které jsou s nízkou náladou spojeny. Pokračovaly by týdny. Mohou pokračovat měsíce. Mohou dokonce pokračovat roky. Kromě nízké nálady bude mít člověk problémy se spánkem, může ztratit chuť k jídlu, bude se mu špatně soustředit, bude velmi unavený. Jednou z nejvíce znepokojujících částí deprese je pocit, že život nestojí za to žít. Mohli by přemýšlet o tom, že si ublíží. Mohou se dokonce pokusit o sebevraždu. Je smutné, že někteří lidé s depresí umírají sebevraždou. Příznaky mohou být velmi, velmi závažné.

Brett McKay:Dobře. Mluvil jsi o náladě. To je zajímavé, protože vycházíte z pohledu vědy o náladě. To je to, co děláš, je to věda o náladě. Můžete vysvětlit, jaká je nálada? Jak se to liší od, řekněme, temperamentu nebo pocitů?

Dr. Rottenberg:Nálada je v psychologii velmi důležitá, organizující myšlenka, protože naše nálady neodrážejí pouze naše pocity. Bavíme se o tom, mám dobrou náladu, mám špatnou náladu. Pocity jsou součástí toho, co je nálada. Ale nálady nás také organizují. Když máme dobrou náladu, cítíme se jen dobře, ale jsme připraveni podniknout určité kroky. Například mám dobrou náladu a v tu chvíli se chci dát dohromady s přáteli. Tehdy se chci bavit. A naopak, když mám opravdu špatnou náladu, mám tendenci se stáhnout. Nálada ve skutečnosti zvyšuje nebo snižuje pravděpodobnost, že budu dělat určité věci. Nálada ve skutečnosti má tuto schopnost o nás pečovat, takže změna nebo poznání, změna toho, co se děje v našem těle. Jsou to víc než jen pocity, ve skutečnosti organizují naše činnosti.

Brett McKay:Dobře. Lidé nejsou jediní, kdo zažívá nálady. Dělají to i zvířata?

Dr. Rottenberg:To jo. Můžete mít zajímavý rozhovor o tom, kde a kde na fylogenetickém řetězci začíná nálada. Má amébu? Protože se může přiblížit stupni výživy a mít náladu. Pravděpodobně je to až do posledního termínu lístku, ale určitě i jiní savci, mají mozky, které jsou velmi podobné a mají své organizované úkoly. Mají možná stejné iluzorní cíle přežít, rozmnožovat se, pářit se, uzavírat spojenectví a tak dále. I oni mají náladu pomáhat s organizací těchto aktivit, i když se nemohou hlásit. Šimpanz nemůže hlásit, že jsem smutný. Nicméně, když moderní šimpanzi vidí umírajícího šimpanze dítě, má velmi podobné chování a velmi podobné věci, které se odehrávají uvnitř těla šimpanzí matky jako lidské, když truchlí nad ztrátou vlastního dítěte.

Brett McKay:To jo. Myslím, že o tom píšeš v knize. Ve skutečnosti je opravdu smutné, co se stane, když šimpanz oplakává smrt svého dítěte. Když ji drží, snaží se ji rád oživit. Je to opravdu dojemné. Bylo to docela smutné.

Dr. Rottenberg:To jo. Je to smutné. Ale když se nad tím zamyslíš, měli bychom být vděční, že máme tuto schopnost, když se stane něco opravdu špatného, ​​jako jsi matka a právě jsi investoval devět měsíců do dítěte a tvoje dítě zemře. Toto je okamžik, kdy se zastavíte a zamyslíte se nad tím, jaký je váš další krok. Není to tak, u lidí je smutek, ztráta milovaného člověka téměř univerzální. Napříč různými kulturami, napříč historií mohou existovat různé rituály smutku. Ale vždy se to zastaví a zastaví. Znovu nízká nálada, organizuje nás tak, že nás nutí přemýšlet, co pro nás tato osoba znamená, co děláme nyní, když jsou pryč, jak pokračujeme. To je vlastně užitečné. Představte si, že bychom nevěnovali pozornost a prostě bychom pokračovali jako předtím, když se stalo něco tak vážného. Možná zemřeli, protože zemi zachvátila nemoc, nebo protože kolem byli nepřátelé. Tato smrt je vždy znamením, že je třeba věnovat pozornost tomu, co se děje a co se z toho můžeme naučit. Nízká nálada nás nutí zastavit. Nutí nás to opravdu pečlivě analyzovat prostředí. Části z toho, abyste neopakovali stejné chyby, které nás v první řadě dostaly do této situace.

Brett McKay:Přinejmenším nám to tak trochu posílá maso vaší knihy. Myslíte si, že deprese může mít evoluční účel. Když to lidé slyší, myslím, že první věc, která mi přišla na mysl, bylo, že jak se může něco, co nyní vidíme jako adaptivní. Protože nikdo nechce být v depresi. Cítíme se hrozně. Chtěli jste zůstat pořád doma a nic nedělat. Jak to může být adaptivní?

Dr. Rottenberg:Musíte myslet na evoluci a na to, co je smyslem evoluce. Smyslem evoluce je přežití, reprodukce. Smyslem evoluce není štěstí. A tak existuje mnoho věcí, které si evoluce jasně vybrala a které nejsou příjemné. Kromě nízké nálady vychází i bolest. Velmi dobrý příklad, když cítíte bolest, budete střežit zraněné místo v těle. Neposunete to. Bolest způsobí, že nebudete chtít dělat věci, jako je deprese, protože nebudete chtít dělat věci. Ale znovu, kdyby to neměli, nemohli byste se uzdravit. Vážné zranění se ještě zhoršilo. Podobně u úzkosti, což je další, je to velmi nepříjemný stav. Pokud bychom však nebyli schopni předvídat nebezpečí. Existují organismy, které nebyly schopné předvídat nebezpečí, bohužel už nejsou mezi námi. A tak nám zbývá toto iluzorní dědictví, abychom byli schopni těchto stavů úzkosti, které se někdy stávají velmi nepříjemnými. Stejně jako špatná nálada může být někdy velmi nepříjemná a může dokonce velmi ochromit. Schopnost, schopnost mít na prvním místě nízkou náladu, myslím, že důkaz je docela dobrý, že to vidíme napříč druhy. Není náhodou, že v různých kulturách a mezi druhy existuje tato kapacita.

Brett McKay:Proč jsme v depresi? Jakému účelu slouží? Prostě se stáhnete, pokud věci nejsou v pořádku, a trochu přehodnotíte. Je to účel…

Dr. Rottenberg:To jo. Systém nálad je neuvěřitelně citlivý na celou řadu podnětů, které souvisejí s přežitím a reprodukcí. Například když je tma, červy jsou méně aktivní, v noci nejsou žádné odměny, je velmi těžké najít jedlé bobule za svitu měsíce. Naopak, když je to rozložení, obvykle máme přístup k odměnám. Cítíme, že naše nálada je mnohem vyšší. Obvykle to vidíme tady na severní polokouli, v zimě mají lidé obvykle nižší náladu. To je jeden příspěvek. Dalším přínosem je vaše fyzické zdraví. Když máte horečku a jste nemocní, máte mnohem nižší náladu. Znovu vás to má přinutit zpomalit, nesledovat cíl tak energicky, aby se vaše tělo vzpamatovalo. Nálada je také citlivá na psychický stav. Někteří lidé tu situaci prostě dělají. Někteří lidé zažívají různé šoky. Ať už na zkoušce dostanou špatnou známku, nebo je odmítne milenec, nebo mají problémy v práci. Nálada na tyto situace reaguje také, částečně ze stejných důvodů, že v některých situacích si představte, že vás vyhodí z práce, kde jste právě teď v nesnázích. Musíte přijít na to, co dělat dál. Neměli byste spěšně pokračovat tam, kde jste zažili tak velkou ztrátu. Existuje celá řada věcí, které mohou lidi přimět k nízké náladě. Bohužel se nyní děje to, že dokonale dobrou adaptační nízkou náladu spouští velké množství různých věcí současně, což napůl vytváří dokonalou bouři nálady, což vysvětluje, proč tolik lidí zažívá nízkou náladu atd. mnoho lidí má delší dobu těžší depresi.

Brett McKay:Jaké věci tlačí stále více lidí do nízké nálady?

Dr. Rottenberg:Abychom zůstali na příkladu světla. Vyvinuli jsme se v kontextu, který otáčí Zemi ve čtyřiadvacetihodinovém cyklu světla a tmy se spolehlivým pocitem více energie a bdělosti během dne než v noci. Lidé, když se přestěhovali do vesnic a začali se zemědělstvím a trvalými osadami. Zpočátku to bylo v pořádku. Ale protože zůstávali v trvalých osadách a stále více se urbanizovali, lidé měli stále méně denního světla. V novější době se to opravdu dramaticky zvýšilo, takže i ve velmi slunečných částech světa. V San Diegu je jedna studie, průměr říká, že na ni svítí méně než půl hodiny slunečního světla. Toto je jedno z nejslunnějších míst ve Spojených státech denně. Bylo to trochu nahrazeno světlem, které lidé dostávají v noci, což je opravdu špatná náhražka denního světla. Lidé například leží v posteli a dívají se na obrazovky svých notebooků a svých iPhonů nebo televizorů, což má spoustu špatných efektů. Světlo neprospívá náladovému systému, ale také klame tělem. Dělá to lidi, dělá to pro lidi těžší usnout. Spánek je další věc, která je velmi napjatá. Lidé mají stále více problémů se spánkem, nedokonalým, jako je tomu u této rutiny. Kvůli hektickému životu, který lidé často vedou, spí čím dál méně. Řekl bych, že dvě z věcí, které okamžitě, řekněme, mají změnu, které přispívají k této depresivní epidemii, jsou nedostatek světla a spánku. Bohužel existuje řada dalších věcí. Jak jsem řekl, je to taková dokonalá bouře, takže v psychologickém prostředí se také dějí věci, o kterých si myslím, že jsou velmi škodlivé pro náladu, o kterých doufám budeme mít příležitost mluvit.

Brett McKay:To jo. Je to jen naše tržní ekonomika? Není to jen neustálý stres z přetížení informací? Jaké jsou některé z těchto věcí?

Dr. Rottenberg:Některé věci jsou vlastně docela paradoxní. Opět platí, že typický pohled na depresi je, že je to špatná vada a že věci dělá člověk špatně. Lidé mluví o vadném mozku nebo vadných genech atd. Myslím si, že důvod, proč je tolik deprese, ve skutečnosti není ani tak kvůli věcem, které lidé nemají dobře, nebo jednotlivým lidem, kteří jsou vadní, jako věcem, ve kterých jsou lidé opravdu, opravdu dobří. Například lidé jsou opravdu velmi dobří při stanovování cílů. Ve skutečnosti jsou opravdu dobří při stanovování cílů pro velmi abstraktní věci. Například stanovení cílů týkajících se jejich štěstí a jedna věc, která se za posledních třicet let dramaticky změnila, je, že si stále více lidí stanovilo tyto cíle, takže budu velmi šťastný. Může to znít jako laskavý cíl, ale v žádné lidské historii nemají lidé ... Tolik lidí, kteří se snaží dosáhnout stavu jakési spolehlivé euforie. Systém nálad je opět navržen tak, aby absolutně pravidelně dodával dávku potěšení, když vás první rande pozve na ples nebo si koupíte nové auto. Získáte ten výstřel rozkoše, ale lidé věří, že se mohou cítit šťastní po celou dobu. Ve skutečnosti existují knihy, které si můžete koupit a které v podstatě říkají, že to jsou tři kroky, které musíte udělat, abyste se cítili neustále šťastní. Zní to benigně, ale ve skutečnosti se to děje tak, že mnoho lidí se cítí v pořádku nebo se cítí poněkud sklesle a depresivně, ale přemýšlí, proč nejsem šťastnější? Stalo se mi něco? Proč nejsem šťastný jako lidé, které vidím na Facebooku? Přátelé, vidím jejich dokonalé prázdniny, jejich dokonalé rodiny. Srovnávají se s těmito ostatními lidmi. Srovnávají svou náladu s tím, co si myslí, že by měli cítit. Cítí se mnohem hůř. Začínají se cítit velmi sklíčeni. Může být užitečné vědět, že ve skutečnosti se v žádném okamžiku v historii lidstva lidé nikdy necítili šťastní. Je to opravdu iluze.

Brett McKay:Co by mělo být cílem, pokud byste se neměli soustředit na štěstí? Na co byste se měli zaměřit?

Dr. Rottenberg:Tak určitě. Myslím, že je důležité najít věci, které mají ve vašem životě smysl. V důsledku sledování těchto cílů do toho uvedu svůj vlastní případ. Než jsem napsal tuto knihu, je to vlastně před více než dvaceti lety. Zažil jsem velmi těžkou epizodu deprese, která trvala velmi dlouho. Trvalo mi dlouho, než jsem přišel na to, jak svůj život znovu vybudovat. Myslím, že mnoho důvodů, proč jsem zažil depresi, je ten, že jsem neměl mnoho různých aktivit, které mi připadaly smysluplné. Tyto činnosti, nyní jsem psycholog a považuji studium nálady za velmi cenné. Také jsem zjistil, že advokátní práce, kterou dělám, abych pomohl lidem s depresí, byla méně izolovaná. To je také velmi smysluplné. Založil jsem rodinu. Nyní mám více koníčků. Když jsem měl zpočátku deprese, opravdu jsem dal všechna svá vejce do jednoho koše. Měl jsem tento cíl, že se stanu slavným historikem. Když to nešlo dobře, všechno se zhroutilo. Řekl bych, řekl bych, jen abych trochu shrnul své zkušenosti a myslím, že by bylo důležité pro mnoho lidí, kteří poslouchají vaši show, že má rozmanitost věcí, které pro vás mají smysl a které jsou pro vás důležité. Nedělejte si starosti s tím, zda jste jednou extaticky šťastní. Jako vedlejší produkt sledování smysluplných věcí zažijete více pohody. Pokud jednoduše máte cíl být šťastnější, což je něco jako cíl, je jedním z těchto cílů, že čím těžší běháte, tím rychleji běžící pás běží. Je to jakýsi nemožný cíl.

Brett McKay:Tady je otázka, kterou mám. Mluvíte o některých z těchto výhod nízké nálady, že nám to dává čas na přemýšlení, možná nás informuje, že možná toto je cíl, který bychom měli přestat sledovat a pak sledovat něco jiného. Kdy se tato nízká nálada změní na těžkou depresi, kde náklady převažují nad přínosy?

Dr. Rottenberg:To je skvělá otázka. Není to otázka, na kterou by se dalo opravdu snadno odpovědět. Opět je důležité mnoho věcí, ve kterých jsou lidé skvělí a myslím si, že jsou to obdivuhodné vlastnosti. Nemluvil bych proti. Tato myšlenka, že pokud selháváte v důležitém cíli ... V Americe se nám vždy říká, že bez ohledu na to musíte vytrvat. Částečně proto, že od útlého věku se dětem říká, že můžete všechno. Nechci být obsazen jako ponurý člověk, který říká, že byste se měli vzdát cílů při sebemenším nápadu. To je nízká nálada, která vám říká, abyste dezinvestovali a tak dále. V určitém okamžiku mnoho lidí trvá na tom, zda je to v manželství, ať už v kariéře, ať už v jiném podniku. Sláva, aby dosáhli velkého bohatství, přetrvávají. Navzdory této eskalující osamocené trase již řadu let. Pokud byli schopni se odpoutat a přemýšlet o některých dalších věcech, které mohou udělat se svým časem na druh, opět diverzifikaci svého portfolia. Možná si vypracuje úplně jiný cíl, aby tato deprese, která byla v té době velmi destruktivní a velmi bolestivá, mohla nakonec skončit v dlouhodobém pohledu jako něco, za co jsou vděční, za co by neobchodovali, protože jim to pomohlo vidět jiné možnosti. . V našem současném systému vidíme depresi pouze jako projev slabosti. Vidíme depresi jako zlomený mozek nebo poznání, které bylo třeba změnit. Lidé opravdu nejsou schopni využít tyto deprese jako jakési naše ... Naslouchali jsme Prozacu, ale ne depresi, na kterou byste nějak upozornili.

Brett McKay:Trochu jste nás zasáhli pomocí této náladové, evoluční perspektivy. Jaký je nejlepší způsob, jak se k tomu dostat s někým, kdo bojuje s depresí? Předpokládám, že ne ... Pokoušíte se vyléčit depresi? Nebo je lepší to zkusit spravovat?

Dr. Rottenberg:Snažíš se to zvládnout, absolutně. Opravdu dobrá zpráva, kniha obsahuje spoustu alarmujících faktů o směru, kterým se vydáme. Obtížnost kontroly deprese je záležitostí veřejného zdraví. Incidence deprese je velmi vysoká. Zaměřuje se na mladé lidi. Je tu také mnoho dobrých zpráv, zvláště když vezmete tuto perspektivu vědy o náladě, protože nálady reagují na tolik různých věcí. Pokud by někdo chtěl vyzkoušet léky, které jsou dominantním přístupem k depresi, řekl bych, to je v pořádku, ale neomezujte se. Svou náladu můžete také změnit změnou myšlenek. Lidé mají během deprese často velmi negativní myšlenky. Často jsou to velmi drsné a obviňující myšlenky. Existují formální procedury i knihy, které si lidé mohou přečíst, aby se pokusili získat trochu lepší kontrolu nad svými myšlenkami. Lidé si mohou zlepšit náladu tím, že se prostě naučí lépe snášet nízké nálady, což je další problém, který se stane, když se neustále soustředíte na to, že se tyto nízké nálady stanou prostě nesnesitelnými. Můžete změnit svou fyzickou rutinu, takže věci, které víte, si myslím, že mnoho lidí je nyní prospěšných ... [neslyšitelné 00:27:01] prospěšné pro lidi, kteří opravdu bojují s výraznější nízkou náladou, jako je cvičení, při získávání více slunečního světla. měníte své sociální prostředí, takže v depresi dochází k tomu, že lidé mají tendenci se stahovat. To je velmi pochopitelné. Cítíš se jako v pekle. Nechcete s nikým mluvit. Máte pocit, že nemáte co říct. Ale prosím, počítejte s tím, co můžete naplánovat v některých sociálních interakcích. Možná, víš, jdeš na to pomalu. Je to ale další způsob, jak změnou sociálního prostředí můžete změnit náladu. Konečně, a to může trvat déle, ale myslím, že v konečném důsledku může být součástí řešení pro mnoho lidí opravdu přehodnocení vašich cílů. Možná jste oddaní cílům, které pro vás opravdu nefungují. Někteří lidé nejsou schopni to všechno udělat sami a je to v pořádku. Řekl bych, že pokud máte schopnost najít terapeuta, který by to vyřešil, pro jakýkoli z těchto problémů si myslím, že to může být velmi užitečné. Myslím, že přístup k náladě je velmi eklektický v tom smyslu, že vidí, že jsou k dispozici všechny tyto různé nástroje a že by je lidé měli absolutně využívat.

BrettMcKay: Co říkáte člověku, který, znám lidi, kteří byli v tak depresivním stavu, že prostě neměli žádnou motivaci. Myšlenka dokonce dělat některé z těchto věcí, o kterých jste mluvili, se zdá nemožná. Jak správně nabootujete, abyste se dostali do bodu, kdy se dostanete ven, změníte svou sociální situaci. Nebo vyjdete na slunce nebo budete dělat tyto věci, které vám mohou pomoci zlepšit náladu, když jste právě neschopní?

Dr. Rottenberg:To je skvělý bod. Řím nebyl postaven za jeden den. Myslím, že je velmi důležité říci lidem, kteří bojují s depresí, že na nich není nic zásadního. Že nakonec získají lepší kontrolu nad tímto stavem nálady. Ale může to nějakou dobu trvat a opravdu si myslím, že je nebezpečné přílišné slibování. Ale říct lidem, že z desetiletí epidimiologie víte, že i ta nejhorší deprese se nakonec zvedne a cílem bude, co můžeme udělat, abychom toto zvedání urychlili? Lidé, které popisujete, se často stávají a je pochopitelné, že se cítíte tak špatně, že nějak ztratili morálku. Ztratili víru, že se věci mohou změnit. Ztratili víru v sebe. Než lidé skutečně přijmou koncept některých akcí, o kterých mluvím. Myslím, že je důležité zkontrolovat je ohledně jejich morálky a pochopit, že to může nějakou dobu trvat, ale že zvítězí. Není pochyb o tom, že tak či onak tuto depresi přežijete. Zda můžete urychlit odchod, zda se z toho můžete poučit. To je více k uchopení. Ale často byli lidé vedeni po zahradní cestě, možná dostali falešné sliby, pokud tuto léčbu provedou do šesti týdnů, budou úplně lepší. Pak jsou velmi zklamaní a nevěří další osobě, která jim něco slibuje. Myslím, že je důležité, aby byli velmi čestní lidé.

Brett McKay:Jak vypadá obnova? Protože si myslím, že někteří lidé mají představu, že když budu dělat tyto věci, zavolejte na vaši behaviorální terapii nebo vezmu tento lék, pak se jednoho dne probudím a budu jen šťastný. Je to postupnější? ... Nebuďte šťastní, jako byste nebyli v depresi. Jak to vypadá?

Dr. Rottenberg:To jo. Přál bych si, aby se o tom vedlo více rozhovorů, protože si myslím, že je to opravdu zajímavé a málo diskutované. Co je cílem léčby? Pokud jste právě mluvili s lidmi na psychiatrii, v běžné psychiatrii, kde léčí léky, cílem léčby je snížit příznaky. To je skvělé. Ale lidé jsou často spokojeni s tím, že do určité míry snížili příznaky. Myslím, že musíme nastavit laťku o něco výše. Myslím, že cílem nakonec musí být, aby byl člověk se svým životem spokojený. Že už je netrápí deprese, které nezvládají. Stále mohou existovat vzestupy a pády. Stále mohou existovat určité příznaky, ale myslím si, že je opravdu důležité mít explicitní rozhovor o tom, co je vlastně cílem. Nemyslím si to pouhým prohlášením, že bychom chtěli omezit vaše příznaky. To je, myslím, nastavení laťky tak nízko. Říct, že máte malé příznaky, by mohlo znamenat, že máte stále problémy se spánkem, že máte stále potíže s koncentrací a stále máte problémy s užíváním si věcí. Myslím si, že bude skvělé uvažovat v širším smyslu o smysluplnějším životě. A v důsledku toho, v důsledku nalezení lepších strategií, jak zvládnout vaši nízkou náladu. Nejste tím tak ovládáni. Myslím, že to je opravdu cíl, nenechat se ovládnout svými náladami. Bude to součástí vašeho života. Možná nebudete vždy chtít nálady, nemusí se vám vždy líbit nálady, které máte. Ale nálady už nejsou vaším nepřítelem. Nálady jsou ve větší míře váš přítel a něco, co můžete použít. Lidé se tak často mohou na čas uzdravit a deprese se vrátí a cítí se bezmocní. To může být na depresi dokonce to nejhorší, je to nejistota a pocit, že nemáte žádnou kontrolu nad svou náladou.

Brett McKay:Měl jsem se na to zeptat dříve, ale četl jsem, existují rozdíly mezi tím, jak muži a ženy vyjadřují depresi nebo ji prožívají? Nebo je to skoro stejné?

Dr. Rottenberg:Existují určité rozdíly. Deprese je o něco častější u žen. V některých ohledech je náš typ deprese ženský. Myslím, že je to nešťastné, protože i když je deprese častější u žen než u mužů, deprese je u lidí tak běžná, že je neuvěřitelně běžná u mužů. Muži se mohou cítit méně pohodlně, když mluví o své depresi, protože společnost to identifikovala jako ženský problém. Opět je to spojeno s tímto pojmem slabosti a muži samozřejmě nejsou povoleni. Dominantní kultura jim nedovoluje vyjádřit zranitelnost nebo slabost. Myslím, že je to hodně ... Je těžké být v depresi pro kohokoli. Pro muže je ještě těžší bojovat s depresí. Existuje nějaká větší překážka, která umožňuje ostatním lidem vědět, co se děje. Může být těžší získat pomoc. To v mém vlastním případě opravdu platilo. Použil jsem asi [neslyšitelně 00:34:22], může to být překážka získání pomoci a získání deprese pod kontrolou.

Brett McKay:V knize to bylo opravdu zajímavé. Mluvili jste o možné změně rámce nebo o pohledu na vaši depresi pozitivně. A že to může být poučné a užitečné, nebo v depresi najdete nějaký smysl. Jak to děláš? Jak to někomu pomůže?

Dr. Rottenberg:To, zda je vaše deprese užitečná nebo škodlivá, je skutečně něco, co budete moci určit až po letech. Není, nenaznačuji, že je to nějaký moment heuréky, protože deprese a nálada obecně je ... je to velmi často spojeno s celkovou trajektorií života člověka. Ať už jste se naučili vše, co se můžete naučit ze situace, ve které se nacházíte, zabere to spoustu času. V mém vlastním případě jsem zažil tuto depresi, o které se domnívám, že souvisela, jak jsem zmínil, že jsem měl celou svou kariéru, aspirace a všechna svá vejce v jednom koši, ale také to souviselo s určitou představou o tom, kdo jsem. Viděl jsem sám sebe jako jakési stvoření mysli. Když jsem začal prožívat depresi, moje mentální schopnosti se opravdu zhoršily. Už jsem nebyl schopen dělat takovou práci. To pro mě bylo hrozivé a depresi ještě zhoršilo. V mém případě jsem se dozvěděl, že mnoho věcí, mnoho myšlenek, které mám, bylo nesprávných. Opravdu jsem se naučil, že mohu dělat něco jiného a jít do nového oboru. Myslím, že pro ostatní lidi budou lekce velmi odlišné. Neexistuje žádný univerzální význam toho, co je deprese, částečně, protože ji může vyvolat tolik různých věcí. Deprese může být důsledkem velmi fyzických věcí. Pokud například někdo umírá hlady, zkoumal to během druhé světové války, lidé měli velmi nízkou náladu jako sekundární rys nedostatečné výživy. Ne vždy existuje nějaký velký psychologický výklad, ale často to má smysl, ale nevíte hned, co to je.

Brett McKay:Jonatane, kde se mohou lidé dozvědět více o tvé práci?

Dr. Rottenberg:Kromě čtení své knihy pravidelně bloguji na téma Psychologie dnes. Blog se jmenuje Charting the Depths in Huffington Post. Pokud se zajímají o jakoukoli advokátní práci, kterou dělám, protože mluvit s vámi je součástí zahájení širšího rozhovoru o depresi. Mám velký zájem to udělat. Mám skupinu s názvem Pojď ze tmy, můžeš si dokonce vygooglit výraz Pojď ze tmy. V kampani Come out of the Dark uvidíte řadu odkazů, které přicházejí lépe popisující tuto aktivitu. Máme aktivní přítomnost na Facebooku. Cílem skutečně je rozšířit naši konverzaci o depresi, přimět lidi, aby jen zpochybnili dominantní způsob vnímání deprese jako o vadách a vytvořené společnosti, kde se věnujeme, rozumíme depresi lépe a jsme tolerantnější k lidem, kteří se potýkají s Deprese. Využíváme lidí, kteří bojovali a vyšli z druhé strany.

Brett McKay:Fantastický. Jonatane Rottenbergu, moc ti děkuji za tvůj čas. Bylo mi potěšením.

Dr. Rottenberg:Je radost s vámi mluvit. Děkuji mnohokrát.

Brett McKay:Našim hostem je Dr. Jonathan Rottenberg. Je autorem knihy „Hlubiny: Evoluční původ epidemie deprese“. Najdete to na Amazon.com a dalších knihkupectvích. Podívejte se také na jeho facebookovou stránku, stačí vyhledat Jonathana Rottenberga. Je to R-O-T-T-E-N-B-E-R-G na Facebooku nebo můžete přejít na facebook.com/charting.the.depths. Zveřejňuje spoustu zajímavých článků, nejnovější výzkum o depresi. Myslím, že tam najdeš spoustu užitečných informací.

Tím se uzavírá další vydání podcastů Umění mužnosti. Chcete -li získat další mužské tipy a rady, podívejte se na web Art of Maniness na artofmaniness.com. Pokud se vám show líbila, máte z ní něco, opravdu bych ocenil, kdybyste nám poskytli recenzi na iTunes nebo Stitcher nebo cokoli jiného, ​​co používáte k poslechu Podcastu, což nám pomáhá dostat se k Podcastům tak to bych opravdu ocenil. Také, pokud můžete podcasty jen doporučit příteli, ocenil bych to také. Každopádně až příště. To vám Brett McKay říká, abyste zůstali mužní.