Podcast č. 258: čest, odvaha, Thumos a Platónova myšlenka řecké mužnosti

{h1}


Jsem klasik, takže staří Řekové a Římané informovali mnoho o mých představách o tom, co znamená mužnost, zejména pokud jde o způsob, jakým dávají mužnost do rovnováhy se životem ctnosti. Jedna z nejlepších knih, na které jsem kdy narazil, o tom, jak Řekové chápali mužnost jako propletenou s ctností, je od profesorky filozofie Angely Hobbsové. vPlatón a hrdina: Odvaha, mužnost a neosobní dobro, Hobbs jde do detailu a objasňuje řecké pojmy související s mužností, včetně divokých, homérských ctnostíandreia(odvaha),thumos (duchaplnost) ačas(čest). Dnes v pořadu hovoříme s profesorem Hobbsem o těchto starodávných pojmech mužství podrobně a také o tom, proč se pro ně filozof Platón cítil znepokojeně. Potom hovoříme o tom, jak velká část Platónova filozofie byla o zmírnění těchto ctností, aby mohly být využity pro větší dobro společnosti, a jak to ovlivnilo naše dnešní představy o mužskosti.


Zobrazit hlavní body

  • Homérské hodnoty starověkého Řecka
  • Co si Řekové mysleli, že je potřeba „skutečný muž“
  • Pročthumosbylo nutné pro mužnost
  • Proč staří Řekové věřili, že čest je pro mužnost zásadní
  • Jakandreia(mužnost/odvaha) se změnilo z konceptu výhradně pro muže na koncept, který by mohl být použit u žen
  • Záleží na vnitřní motivaci Řeků, pokud jde o odvahu?
  • Křižovatka dovedností a odvahy v myslích starověkých řeckých válečníků
  • Jak si Platón myslel, že by řecká společnost mohla zkrotitthumospro větší dobro
  • Platónova „politická mužnost“
  • Důležitost vzorů v Platónově cíli vytvořit ideál „politické mužnosti“
  • Myslel si Platón, že ženy mohou zobrazovat?andreia?
  • Co by si Platón myslel o dnešní politické atmosféře?

Zdroje/Studie/Lidé uvedení v podcastu

Kniha Platón a hrdina od Angie Hobbsové.

Pokud byste se chtěli hlouběji ponořit do konceptu řecké mužnosti, lepší knihu na toto téma nenajdete. Hodně jsem o tom četlthumosa Hobbs odvádí nejlepší práci při popisu tohoto důležitého řeckého konceptu.Platón a hrdina je na knihu trochu vydatné, ale množství intelektuálního šrotu v ní obsaženého dělá cenu za to.


Spojte se s Angie

Web Angie

Angie na Twitteru


Řekněte Angie „díky“ za to, že jste v podcastu prostřednictvím Twitteru

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

K dispozici na iTunes.


K dispozici na šicí stroji.

Logo Soundcloud.


Kapesní vysílání.

Google Play podcast.


Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.


Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Sponzoři podcastů

Masožravý klub. Nechte si poslat krabici řemeslného masa přímo ke dveřím. Použijte slevový kód AOM při pokladně se slevou 15% na vaši první objednávku.

The Great Courses Plus. Naučte se cokoli na vyžádání od předních světových odborníků na The Great Courses Plus. Začněte ZDARMA měsíční zkušební návštěvouthegreatcoursesplus.com/maniness.

Omaha Steaky.Získejte tunu gurmánského jídla (včetně steaků!) Za pouhých 50 dolarů v Omaha Steak. Stačí navštívit Omaha Steaky, do vyhledávacího pole zadat „MANLINESS“ a do košíku přidat rodinný dárkový balíček. Získejte 77% úspor!

A díkyCreative Audio Labv Tulse, OK pro úpravu našeho podcastu!

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Jsem klasik. To jsem studoval na vysoké škole. Starověcí Řekové a Římané informovali mnoho o mých představách o tom, co znamená mužnost, zejména pokud jde o způsob, jakým dávají mužnost do rovnováhy se životem ctnosti. Jedna z nejlepších knih, na které jsem kdy narazil, o tom, jak Řekové chápali mužnost jako propletenou s ctností, je od profesorky filozofie Angely Hobbsové. Ve své knize Platón a hrdina: Odvaha, mužnost a neosobní dobro se Hobbs podrobně zabývá řeckými pojmy souvisejícími s mužností, včetně divokých homérských ctností andreie, to je odvaha, thumos, duchaplnost a tîmê, to je čest.

Dnes v pořadu jsme s profesorem Hobbsem podrobně diskutovali o těchto starodávných pojmech mužství a také o tom, proč se filozof Platón kvůli nim cítil znepokojeně. Poté hovoříme o tom, jak mnoho z toho, co se Platónova filozofie snažila dosáhnout, bylo zmírnění těchto ctností, aby mohly být využity pro větší dobro společnosti a jak to ovlivnilo naše dnešní představy o mužskosti. Opravdu fascinující show. Po skončení show se podívejte na poznámky k show na aom.is/hobbs, to jsou hobbs se dvěma B.

Profesor Angie Hobbs, vítejte v show.

Angie Hobbs: Děkuji moc za pozvání. Je mi velkým potěšením tu být.

Brett McKay: Jste tedy filozof a vaše kniha, kterou jsem četl a která se mi opravdu líbila, se jmenuje Platón a hrdina. Důvod, proč se mi to líbilo, jsem klasik, to je to, co jsem studoval na vysoké škole, a jakási myšlenka maskulinity, kterou se zde snažíme prosazovat v umění mužnosti, si od starověkých Řeků vyžaduje mnoho podnětů , staří Římané. V knize tvrdíte, že Platón byl poněkud ambivalentní ohledně homérských hodnot, které vedly starověkým Řeckem, a že všechna jeho díla, Republika, všechny dialogy, to byl pokus zmírnit nebo alespoň přizpůsobit tyto druhy barbarských hodnot něco racionálnějšího a rafinovanějšího. Než se dostaneme ke specifikům, jak to udělal, promluvme si o těchto homérských hodnotách. Co to bylo a jak vypadali v akci?

Angie Hobbs: Ano, nejsem si jistý, jestli je barbarství docela správné slovo, ale určitě obsahovaly soubor hodnot, o kterých si Plato myslel, že je třeba je vyslýchat. Klíčovou vlastností, o kterou se homérský muž snažil dosáhnout, byla arete, excelence. Kombinovalo intelektuální, emocionální a fyzické vlastnosti. Pro Homera a pro mnoho spisovatelů po něm před Platónovými byla vaše excelence velmi přizpůsobena vaší sociální roli. Záleželo na tom, jestli jsi muž nebo žena. Ať už jste byli pánem nebo otrokem. Mladý nebo starý. Bohatí nebo chudí a tak dále. Pohlaví, třída, věk jsou tedy klíčové pro to, jaký druh vlastností a chování byste měli projevovat.

Opravdu krásné shrnutí tohoto homérského étosu ve skutečnosti nacházíme v raném platónském dialogu s názvem Meno, kde jedna z postav, které Sokrates vyslýchá, sám Meno, který je aristokratickým mladým mužem, a Socrates mu říká: „Co je to arethere?“ A Meno odpovídá Homerovi. Říká: „Ach, není těžké říci, co je. Pokud vás zajímá muž, je to vědět, jak schopně řídit jeho záležitosti a postavit se za sebe a svou rodinu a jakoby odrazit nepřátele a podporovat své přátele. A pokud je to ženská ctnost, jde vám o to, dobře řídit svůj dům a být poslušná svému manželovi. “ Takže velmi genderově a třídně orientovaný. Jak uvidíme později, Platón to bude velmi vyslýchat. Ale to je základní myšlenka Homera.

Pokud jste muž v Homeru, pak je opravdu důležité, abyste splnili svou mužskou povinnost být vynikající na bojišti. Co to bude zahrnovat? Bude to zahrnovat fyzickou sílu, rychlost, dovednosti v boji a samozřejmě druhy vlastností, které tvoří to, co bychom nazvali odvahou. Někteří přední homérští hrdinové, kteří projevují tyto vlastnosti, Achilles bude jeden, Odysseus bude další, a znovu zjistíme, jak Platón vyslýchá tyto vzory a začleňuje ty nejlepší z nich a zahodí to, co považuje za nejhorší z nich .

Existuje velmi silná představa o tom, co to je být „skutečným mužem“, a podle všeho budete dobří v boji. Budeš silný. Budete zruční a budete odvážní. Máte homerického hrdinu. Je statečný. Homer k tomu používá různá slova. Naprosto klíčové pro to, zda můžete být odvážní nebo ne, je to, zda vlastníte to, co Homer nazývá thumos. Je to opravdu zajímavé slovo, které má fyzické i duchovní konotace. Zpočátku se zdá, že to znamenalo dech vnímaný jako teplá vlhká pára, která vzniká z varu krve kolem vašeho srdce a plic, ale velmi rychle se tento fyzický dech a toto fyzické varení krve začnou považovat za váš život platnost. Vaše odvaha. Určitá oduševnělost, která je naprosto nezbytná, pokud budete odvážní. Homérský hrdina, odvážný, schopný a silný homérský hrdina, musí mít velmi velké množství těchto věcí zvaných thumos. Tento dech, tato životní síla, tento surový pohon nebo energie, která posílí jeho účinnost na bojišti.

Brett McKay: Souvisí s thumosem toto pojetí cti, nebo si myslím, že Řek je tîmê? Čas? Jakou roli hrál tîmê nebo čas ve starověkých řeckých pojmech andreia nebo mužnost?

Angie Hobbs: U Homera je zase tîmê naprosto zásadní pro pocit hrdiny v sobě samém, to, co chce nade vše ostatní, je čest a sláva. Chce, aby ho jeho okolí respektovalo a ctilo, a to vyžaduje jeho vlastní pocit sebeúcty. Je to hodně o tom, jak ... Jaké je vaše postavení ve světě? Jak cítíte, že se ve světě počítáte? Co musíte udělat, abyste získali čest? Nejjednodušší je udělat vše, co vaše společnost již ctí. Může se zdát, že étos založený na cti na první pohled vypadá, jako by mohl být docela konzervativní. Mohlo by to podpořit opakování zavedených vzorců chování, u nichž bylo prokázáno, že si v minulosti získaly čest od vaší vrstevnické skupiny, vaší společnosti v minulosti. To je jedna z věcí, s nimiž se Platón musí vypořádat.

Máme tuto společnost založenou na představách o odvaze, o zvláštním pojetí mužnosti, které je zaměřeno na čest a vynikající chování, jež se na bojišti objevuje především.

Brett McKay: Takže thumos byl jakýmsi hnacím motorem, který přiměl muže hledat-

Angie Hobbs: Přesně. Přesně. A někdy to Homer vypadá, že to znamená něco jako smělost nebo odvahu samotnou. Později než Homer, ale před Platónem, tedy někdy v polovině 5. století před naším letopočtem, dostáváme příchod na scénu příchodu tohoto slova andreia, což doslova znamená mužnost. Znamená to vlastnosti a chování vhodné a vhodné pro muže.

Jakou nejdůležitější vlastnost má muž v tuto chvíli zobrazit? Vlastnosti, které potřeboval k plnění své hlavní sociální povinnosti bránit svou společnost a rodinu v dobách války. Vaše hlavní mužské vlastnosti budou opět ty, díky nimž budete efektivní v boji, zpět k naší fyzické síle, našim schopnostem, naší rychlosti, jak používat zbraně atd., Znalosti o používání zbraní, ale především vaše odvaha. A jak jsme viděli, odvaha bude vyžadovat toto thumos, tento druh temperamentní síly, která je motorem vaší odvahy, která vás žene vpřed.

Znovu, někdy v 5. století, ačkoli andreia doslovně znamená mužnost, to téměř znamenalo zkratku pro odvahu a v této době je to nejběžnější slovo pro odvahu. Což samozřejmě znamená, že pokud se snažíte popsat odvážnou ženu, je velmi obtížné to udělat, aniž byste ji nazvali mužnou. Máme velmi komplikované prolínání myšlenek. Mnoho spisovatelů před Platónem si toho je vědomo a odhaluje tyto nejasnosti v tomto slově andreia, zvláště když mluví o odvážných ženách, protože to opravdu nemohou udělat bez nějakého komentáře, ať už je to příznivé, Páni, podívej, žena může být odvážná jako muž, zdá se, že v Herodotovi, historikovi píšícím v polovině 5. století před naším letopočtem.

Také dostáváme kritiku žen, které před Platónem vystavovaly Andreii. Velmi slavný příklad by byl v tragickém básníkovi Sofoklovi, který napsal v 5. století před naším letopočtem ve své hře Electra, kde se Electra snaží pomstít zabití jejího otce Agamemnona, který byl poražen milencem své matky Aegisthusem v souhře s její matka Clytemnestra. Electra se snaží přesvědčit svou sestru Chrysothemis, aby jí pomohla zabít Aegisthusa a pomstít jejich otce Agamemnona. Electra říká: „Pokud to uděláme, všichni nás budou chválit za naši andreii.“ Pravděpodobně myslí jen svou odvahu, ale Chrysothemis si uvědomuje kořenový význam slova a říká: „Ne, ne, ne. Není vhodné, aby ženy zobrazovaly andreia. Není vhodné, aby ženy zvedaly zbraně. “ Zde získáte dramatika, Sophocles, velmi vědomě a velmi zajímavým způsobem zkoumajícím nejasnosti tohoto slova andreia, nejlepšího slova, které má k dispozici pro odvahu, ale samozřejmě, doslova znamená mužnost, všechna ta genderová očekávání zabudovaná.

To je to, co zdědil Platón, pojem ctnosti a mravní dokonalosti, který je velmi sladěn s konkrétními sociálními rolemi, zejména v závislosti na pohlaví a třídě, a myšlenkou, že nejvýznamnější mužská ctnost bude odvahou do takové míry, že slovo protože odvaha je doslova toto slovo andreia, což znamená mužnost, a všechny následné nejasnosti, co se stane, když chcete mluvit o tom, že ženy jsou odvážné. Je vhodné, aby ženy byly odvážné? To je opravdu komplikovaná směsice myšlenek, které Platón zdědil.

Brett McKay: Než se dostaneme k tomu, jak Platón zkoumá tyto nejasnosti se svými díly, zejména v republice, pojďme si více promluvit o odvaze. Jedna z věcí, které na řecké kultuře, starověké řecké kultuře, miluji, je, že mají tato slova jako thumos, že je to velmi jednoduché slovo, ale má tento složitý a velmi bohatý význam a je těžké přesně určit, o čem mluví o. Myslím, že to samé platí o odvaze. Jak jste vysvětlil, je v tom mnoho nejasností. Jsem zvědavý na koncept odvahy. Jak Řekové vnímali odvahu. Byla to kultura založená na cti a vnější projevy kultury založené na cti jsou obvykle důležitější než vnitřní motivace. Bylo tomu tak u Řeků? Záleží na vnitřní motivaci při určování, zda byl člověk odvážný nebo měl andreii?

Angie Hobbs: To je tak zajímavá otázka a nemyslím si, že by se klasičtí vědci shodli na odpovědi na to, protože určitě to občas vypadá, jako by ukázka odvahy například u Homera byla o akcích, jak říkáš. Je to všechno o chování. Skutečně, v množném čísle k andreii, to znamená vaše odvážné vykořisťování na bojišti. Avšak Řekové, již od Homera, si byli velmi dobře vědomi toho, že k těmto druhům vykořisťování, k těmto druhům akcí by docházelo mnohem častěji, pokud pocházely ze správného druhu emočního pudu. Myslím, že můj názor je, že se velmi zajímali o druhy vnitřní kvality, o druhy psychologické kvality, které byly nutné k dosažení těchto těžkých činů, které buď vyžadovaly vytrvalost bolesti nebo smrti, nebo přinejmenším riziko trvalé bolesti nebo smrti. Řekl bych, že si vždy uvědomují důležitost schopnosti vytrvalosti, vytrvalosti, tohoto druhu surové temperamentní statečnosti, o které jsme hovořili jako o vtělení do tohoto konceptu thumos.

Brett McKay: Myslel jsem, že je to zajímavé i z hlediska odvahy a toho, jak Řekové hodnotili nebo posuzovali odvahu někoho. Mluvíte o tom ve své knize, že tato myšlenka techne nebo dovednosti. Myslíme si, že zvýšení vaší dovednosti je úžasné. Dělá vás to silnějšími, kompetentnějšími, ale Řekové si mysleli, že pokud máte zvýšenou dovednost, ve skutečnosti to sníží vaši schopnost získávat andreii na bojišti. Můžete vysvětlit jakýsi průnik dovedností a odvahy u starověkých Řeků?

Angie Hobbs: Dobře. Myslím, že se to na spisovateli velmi liší, protože není pochyb o tom, že nějaký hrdina jako Achilles je vysoce kvalifikovaný a je také považován za velmi odvážného. Nejsem si tedy jistý, jestli tam Homer vidí napětí mezi dovedností a odvahou.

Máte však naprostou pravdu, že došlo k debatě, a to zejména v počátečním dialogu Platóna s názvem Lachovi, ve kterém dva generálové, dva staří generálové v důchodu diskutují o tom, jaké vzdělání je pro mladého muže nejlepší a jaké druh školení s největší pravděpodobností vyústí v mužově vynikající odvážné chování ze strany mladého muže. Zvláště se ptají na tuto představu o dovednosti jako o nové technice boje v brnění vyžadované pro nový druh bitevní formace, nový druh bitevní formace typu hák, kde místo toho, aby byl ve voze nebo pěšky a utíkal kolem bitevního pole, stojíte ve frontě, držíte svůj post a chráníte muže nalevo i napravo. To je nový způsob boje. Nejvýznamnější je nehomerský způsob boje, který vyžaduje nové druhy dovedností a dovednost boje v brnění.

Existuje opravdu zajímavá debata o tom, zda je ... Ale pokud bojujete a jste velmi zruční a to snižuje riziko, znamená to, že jste méně odvážní? Otázkou je, jaký je vztah mezi odvahou a rizikem? Právě to je jádrem otázky o vztahu mezi odvahou a dovedností. Je to tak, že čím rizikovější podnik, tím odvážnější akce? Platón určitě vyvolává možnost, že ne, neexistuje žádná směrová korelace mezi rizikem a odvahou, protože za určitých okolností by velmi riskantní akce mohla být jen naprosto beznadějná a hloupá a lehkomyslná a pravděpodobně by vůbec nebylo dosaženo něčeho pozitivního, dokonce ani pro lidi, které se snažíte chránit. V takovém případě, jak to riskovat, jak to může být považováno za odvážné, než jen za lehkomyslnou hloupost? Platón tedy chce rozlišovat mezi odvahou, která je v jeho mysli vždy dobrá, a smělostí, která může být dobrá nebo špatná.

Na druhou stranu, pokud vám nehrozí žádné riziko utrpení jakéhokoli druhu bolesti nebo újmy, pak by souhlasil, že akce nemůže být odvážná. Abyste mohli akci považovat za odvážnou, musíte vydržet nebo riskovat nějaké utrpení. Pokud jste tak zruční, že to dělá situaci zcela bezpečnou, pak tato akce nemůže být považována za odvážnou. Myslím, že Platón přichází se skutečně zajímavým řešením. Říkám řešení, je to myšlenka, která je v dialogu prozkoumána, protože nám nikdy nedal zcela jasnou odpověď na to, co si myslí on sám, protože chce, abychom o těchto problémech přemýšleli sami. Myslím, že si myslí, že ano, žádné riziko nemůže být odvážné, ale pokud jste zruční, ve skutečnosti to zvýší vaše šance na odvážné jednání dvěma způsoby.

Zaprvé, zvýší se pravděpodobnost, že vstoupíte do boje na prvním místě, pokud víte, že existuje rozumná šance, že byste mohli dosáhnout něčeho dobrého. Možná nezachráníte svůj vlastní život, ale existuje rozumná šance, že můžete pomoci chránit své lidi. Za druhé, skutečnost, že jste zruční, protože vám to dává určitou rozumnou naději na dosažení některých vašich cílů v bojích, a pak právě tato dovednost dělá rozdíl mezi činem, který se považuje za odvážný a aktem, který se počítá jako jednoduše lehkomyslná pošetilost, který vám ani vašim lidem ani nikomu na světě nepomůže.

Myslím, že Platón říká, že můžeme trénovat na odvahu. Můžeme trénovat, aby bylo pravděpodobnější, že když přijde výzva, když krize volá, když nás volá naše země, bude pravděpodobnější, že se této výzvy chopíme.

Myslím, že představa, že dovednost sama o sobě neznamená, že jsi odvážný, ale dovednost může zvýšit pravděpodobnost, že budeš jednat odvážně, když dojde k nebezpečí. Že existují přípravné práce, které můžete udělat, abyste byli odvážní. Myslím, že je to opravdu zajímavý nápad prozkoumat.

Brett McKay: To je zajímavé.

Zjistili jsme, co mužnost znamenala pro staré Řeky, homérské dědictví. Znamenalo to odvahu. Znamenalo to hledat čest nebo slávu. Byli jste poháněni tímto thumosem, touto duchapřítomností. Ve stejné době, jak jsme již řekli dříve, byl Plato v tomto ohledu trochu ambivalentní. Myslím, že jste se zmiňoval o tom, proč, protože koncept andreie byl ... Dalo by se to použít na ženy, ale jak může být žena mužná? Jsem si jistý, že tento druh zmatených starověkých Řeků. Byl to ten důvod, proč Platón tak nějak vypadal, měl pocit, že tyto mužské ctnosti je třeba více vyslýchat, nebo že má ambivalentní názory na to, co potřebuje dále prozkoumat?

Angie Hobbs: Určitě ho velmi zajímá zkoumání pohlaví. K tomu se za chvíli vrátím. Jeho prvním problémem je tento pojem thumos. Tento surový pohon, který je potřebný pro odvahu. Je to strojovna odvahy, ale ponechaná neřízeně rozumem, ponechaná svým vlastním zařízením, je velmi nebezpečná. Může to vést lidi dobrým nebo špatným směrem. Může to vyvolat obrovský hněv, vztek a krvežíznivost, což může být užitečné, pokud je namířeno proti správným nepřátelům, ale samozřejmě může být velmi škodlivé, pokud je namířeno proti vaší vlastní straně, vašim vlastním přátelům nebo vašim spojencům. V některých případech vás to může i sežrat. Může to být samořízené.

Platón má toto dilema na rukou. Má toto thumos, tento surový pohon, který potřebuje, ale musí to nějak omezit, využít, využít své síly k dobrému. To je jeho hlavním cílem v sekci raného vzdělávání v republice v knihách dvě a tři republiky, když vytváří vzdělávací systém pro mladé pomocníky, kteří budou bojovou silou v jeho ideálně spravedlivém stavu. Všechno je zaměřeno na získání správné rovnováhy ve vzdělávání thumos. Je vyladěný natolik, že vás může inspirovat k odvaze v případě potřeby. Nesmí to být flákač, ale zároveň to musí být něco, za co se dá rozumně odpovědět. Může se řídit rozumem a může vybrat a pochopit, kdo jsou skuteční nepřátelé a kdo jsou skuteční přátelé, takže neútočí na špatné lidi.

Platón používá opravdu zajímavý mix tělesné výchovy, ale také toho, čemu říká musika, kulturní výchovy. Nejen hudba, i když hudba je zahrnuta, ale v literatuře a umění obecně zmírnit drsnější aspekty. Právě v této fázi ho přimíme, aby skutečně vyslýchal eposy Ilias a Odyssea, které zanechal Homer, a pokládal otázky o jejich vzorech a o tom, zda je potřeba cenzura a zda je třeba tyto vzory přepracovat na typ ideálně prostě uvést, že snaží se stavět. Říká, jak získáme energii od thumosů bez neutuchající agrese a bez rozdílu krvežíznivosti? Jak získáme správnou rovnováhu mezi odvahou a rizikem?

Říká, že jeho definice toho, čemu říká politická andreia, politická mužnost, čímž míní druh mužnosti a odvahy odpovídající v polis, v městském státě, v civilizovaném kontextu. Říká, že cílem je barvit, d-y-e, mladé cvičné vojáky ve správných představách o tom, co je a čeho se není třeba bát. Jako byste je jaksi ponořili do jakéhosi rouna, ponořením rouna do kádě s barvivem jej vybarvěte. Chce, aby byli naprosto impregnováni správnými přesvědčeními o tom, co se má a nemá bát, aby nikdy nepřemýšleli dvakrát. Prostě automaticky udělají správnou věc.

Jediná věc, které je třeba se bát, je morální stud, morální vřava a nečestný druh zbabělé smrti. Jediná věc, která je ostudná, je více zneuctění. Jakmile si uvědomíte, že fyzické smrti se není třeba bát, že fyzické bolesti není třeba se bát sama o sobě, jediné, čeho se je třeba bát, je vaše morální provinění, pak si Platón myslí, že máte správný základ pro vystavování pravdivých odvaha, odvaha, která bude vaší komunitě nápomocná, spíše než divoká unáhlená smělost, která může někdy vaší komunitě pomoci, která jí často může uškodit.

Brett McKay: Zdá se, že homérské hodnoty jsou velmi osobní. Je to všechno o osobní slávě. Dělám to pro sebe. Zní to, jako by se Platón pokoušel vzít stejnou energii, stejný pohon a nasměrovat ji k vyššímu dobru. Bylo by to správné tvrzení?

Angie Hobbs: Ano, myslím, že je to velmi bystrý komentář. Je zcela jasné, že pokud čtete Ilias, Achilles je velmi poháněn jak osobní slávou, tak jeho snahou o slávu, a také svou láskou ke konkrétním přátelům, jako je jeho milovaný Patroclus, který je později zobrazen jako jeho milenec, i když ne v samotném Homerovi. V Homerovi jsou velmi blízkými přáteli, nejsou milenci.

Ale Achillesova motivace, jak říkáte, je vždy osobní. U Homera však existují určité představy, že je to jedna z věcí, za kterou by měl být Achilles kritizován, že není týmovým hráčem. Když se nějak opouští na bojišti a odejde a trucuje ve svém stanu, protože cítí, že mu jeho vůdce Agamemnon nedal dostatečnou čest, Agamemnon vzal Achillovu milenku a Achilles to považuje za osobní slabost. Za svou odvahu není řádně odměněn a odejde, trucuje a odmítá se trochu rvát. Do jeho stanu jde ambasáda ostatních řeckých bojovníků, aby se ho pokusila přesvědčit, aby se znovu připojil k týmu. V Homeru se určitě vedla debata o tom, jaká by měla být vaše skutečná motivace.

Platón tuto debatu rozhodně rozšiřuje a říká, že byste se měli považovat za součást většího celku. V Republice existuje pasáž, doslova totalitní pasáž, ve které lze shrnout, že se tak nějak snaží zbavit přídavných jmen Já a moje a nahradit je námi a našimi. Říká, že jsme všechny části státu, jako bychom byli prstem nebo prstem jako součást těla. To je myšlenka, že vše, co děláte, by mělo být v konečném důsledku motivováno tím, jak slouží vaší komunitě jako celku. Takhle byste měli vidět své místo ve světě. U Homera a dalších dřívějších autorů existují kořeny této myšlenky, ale Platón to skutečně rozvíjí.

Brett McKay: Zmínil jste, že vzory byly pro Platóna velmi důležité. Právě jsme zmínili Achilles. Myslím, že Achilles pro Platóna by byl příkladem toho, co nedělat. Že jo?

Angie Hobbs: Do určité míry. Chci říct, že má tento výslech a fascinaci Achillesem po většinu své rané a střední práce. Vrací se k Achillesovi znovu a znovu a očividně považuje Achilla za velmi charismatického a okouzlujícího, jakým ve skutečnosti je. Je to nejpůvabnější z řeckých válečníků. Platón rozhodně nechce odmítnout všechno o Achillesovi. To ztělesnění životní síly a vitální energie, kterou je Achilles, chce Platón využít. Ale rozhodně je velmi kritický ke své divoké krvežíznivosti a extrémně ničivému hněvu. Destruktivní jak pro sebe, tak pro ostatní řecké bojovníky. Je kritický vůči své neposlušnosti, a to jak vůči svému veliteli Agamemnonovi, tak vůči bohům, protože, jak si pamatujete, v Iliadě Achilles občas bohy zpochybňuje a lambastuje. Je to opravdu skutečná síla přírody.

Platón chce využít energii, ale proměnit ji v mnohem konstruktivnější kanály. Co dělá s Achillesem a také s Odysseem, dalším velmi slavným řeckým bojovníkem, známým svou vytrvalostí všeho utrpení a svou schopností konečně dostat se domů do Ithaky, ale také mazaným, lstivým a nedůvěryhodným. Takže opět ne dokonalý vzor. Co Platón s oběma z nich dělá, je přepracovat je a předělat a zachovat ty nejlepší kousky a určitým způsobem se pokusit dát ty nejlepší kousky dohromady do nového modelu, kterým je jeho verze historického Sokrata, který byl Platónovým mentorem a přítel. Kdo sám nic nenapsal, ale trampoval po Athénách a diskutoval o filozofii s kýmkoli, kdo by naslouchal, a několika, kteří ne. A byl usmrcen aténskou demokracií v roce 399 př. N. L., Údajně kvůli zkaženosti mladých a zavedení nových bohů do městského státu, ačkoli to byl pravděpodobně spíše politický ukázkový proces.

Platón se nechce jen zbavit Homera a homérských vzorů, protože vidí, jak lidi fascinuje. Ví, že mladí muži, které se snaží vychovávat, jsou jimi a těmito hrdiny fascinováni. Chce toho využít, ale chce je předělat a přepracovat. Chce prozkoumat otázky týkající se andreie, dokáže tuto mužnost a odvahu zobrazit pouze na bojišti? Nemůže být zobrazen v době míru, v civilu? Nemohl být filozof, myslitel, spisovatel stejně odvážný jako vojenský válečník? Není Sokrates paradigmatem odvahy držet se svého filozofického přesvědčení celý život, i když se nakonec dostane na smrt za to, že se postavil za filozofii?

Platón se snaží rozšířit pole andreie, odvahy a mužnosti, do dalších oblastí, než jsou ty vojenské. Platón se také chce zeptat, zda je andreia odvaha specificky mužská. Jeho odpověď je, myslím, celkem jasná, že ne, není. Že ženy a muži projevují ctnosti stejným způsobem a že z hlediska ctnosti není vaše pohlaví relevantní. Existuje velmi dobrý důkaz, že Platón dostal tuto myšlenku od samotného historického Sokrata, že historický Sokrates učil, že neexistuje žádný druh specifičnosti rolí pro ctnost, pro dokonalost, že nezávisí na pohlaví nebo třídě, penězích ani na ničem jiném . Záleží zcela na vašich vnitřních vlastnostech charakteru a druhu akcí, které z nich vyplývají.

Platón se opravdu zabývá celoživotním výslechem toho, co to znamená být skutečným mužem. Co to znamená být odvážný? Jsou tyto dva nevyhnutelně propojeny? Mohou být ženy také odvážné? Platón říká ano, absolutně, protože ve svém ideálně spravedlivém stavu budou odvážné pomocné ženy, ženy v bojové síle a budou zde královny filosofů a filozofští králové. A všechny mají zobrazovat andreia.

Také, jak jsme viděli, andreia závisí na thumosu, této životní síle, tomto temperamentním prvku, který se u Platóna formalizuje do třetí části jeho tripartitního pojetí psychiky. U Platóna se psychika neskládá jen z rozumu a chutí, ale také z této třetí části, thumos nebo thumoeides, což je motivační soubor, chcete -li, vlastností, jejichž cílem je úspěch, čest, sláva. Všechno to souvisí se smyslem pro sebe. O tom, jak si stojíme ve světě. Respektují nás ostatní? Vážíme si sami sebe? Opravdu důležitá motivační sada.

Ve skutečnosti jsme viděli, že se to za poslední dva nebo tři roky v mezinárodní politice hodně zvedlo. Hluboká potřeba lidí cítit, že s něčím počítají. Že jsou slyšet. Jsou vyslyšeni. Že na nich záleží. Že se počítají. Že mají postavení ve své společnosti.

Můžeme nebo nemusíme mít pocit, že všechny způsoby, kterými se touha projevuje, jsou užitečné, a Platón by řekl přesně to samé. Tato touha po respektu a cti a pocitu, že za něco počítáte, se může projevovat jak užitečným, tak i neužitečným způsobem. Byl by souhlasil. Určitě by nám však řekl, že tento kořen odvahy je také naprosto zásadní součástí lidského make -upu, který ano, má zásadní roli v odvaze, ale i v jiných věcech. Je to zásadní součást toho, co z nás dělá lidi jako lidské bytosti. Musíme dbát na hlubokou potřebu lidí k respektu a sebeúctě, stejně jako k naší touze po pravdě a porozumění a také k naší touze uspokojit určité fyzické a materiální choutky.

To všechno Plato vyslýchá. Začíná otázkou na povahu andreie a mužnost a odvahu. A to je samo o sobě velmi důležitý rozhovor. Ale tato konverzace se rozvětvuje do ještě širších oblastí, aby skutečně do činila s tím, co z nás dělá člověka, plně člověka. Co nás pohání? Platón je mezi filozofy neobvyklý v tom, že vkládá tuto potřebu cti a respektu, tak centrálně do lidského líčení. Nebylo mnoho filozofů, kteří by to udělali. Biskup Butler mnohem později v 18. století, ale ve skutečnosti je to Freud v 19. století, psycholog spíše než filozof, který pracuje s Platónovou psychologií a fascinuje ji a do určité míry přijímá Platónovo pojetí thumosu a přepracovává to jako superego.

Brett McKay: Jak Platónův výslech andreie ovlivnil moderní západní kulturu nebo moderní politickou západní kulturu?

Angie Hobbs: Začalo to ovlivňovat debaty velmi brzy. Včetně starověkého světa vedeme debaty o tom, zda lze tuto novou osobu jménem Ježíš považovat za hrdinu, či nikoli, a tyto debaty, jak bych tvrdil, jsou ovlivněny Platónovým zpochybňováním celého pojmu, co to je být hrdinou. ? Co to znamená být vzorem? Co je odvaha?

Pak dostaneme tento druh oživení zájmu v 19. století. Zmínil jsem Freuda a způsob, jakým považuje Platónův národ za thumos a přepracovává jej, s některými významnými změnami, jako superego v jeho tripartitním egu, superegu a id.

Samozřejmě dostáváme Nietzscheho. Nyní je Nietzsche v tomto příběhu opravdu zajímavou osobou, protože Nietzsche svým způsobem říká, že naoko říká, že pohrdá Socratem a Platónem. Říká, že jsou popírači života, na rozdíl od Homera, který potvrzuje život, a pro Nietzscheho je to všechno o životním potvrzení. Ale ve skutečnosti Nietzscheho vždy fascinovala postava Sokrata, zejména. Nietzscheho fascinuje Platónova myšlenka, že filozof, myslitel, dokáže projevit odvahu, může být hrdinou. Nietzsche ve svých dílech určitě rozvíjí představu o hrdinovi filozofa a, domnívám se, do určité míry se v tom světle viděl.

Ano, řekl bych, že jsme určitě zůstali velmi ovlivněni Platónovou rozsáhlostí této sféry odvahy i v jiných oblastech než na bojišti. Přinejmenším teoreticky jsme zůstali velmi přesvědčeni jeho představou, že je třeba oddělit vazby mezi odvahou a jejím kořenem smyslu mužnosti a že ženy mohou být odvážné jako muži. Dodal bych však, že jsme se nikdy úplně nedostali z původního počátečního spojení mezi odvahou a mužností, které jsme viděli u Homera. Když se nad tím zamyslíte, máme i po Řecích Římany. Jejich slovo pro člověka je vir a naše slovo ctnost pochází z tohoto slova a naše přídavné jméno virile pochází z tohoto slova. Možná si to vždy neuvědomujeme, stále jsme, myslím si, ovlivněni velmi hlubokými evropskými vazbami mezi určitými druhy odvážné ctnosti a mužností v našem myšlení. Řekl bych, že ne vždy v náš prospěch. Celkově ale Platón debatu do určité míry vyhrál.

Řekl bych však, že existuje skutečné nebezpečí a je to nebezpečí, kterého si Platón ve svých dialozích velmi dobře uvědomuje, a myslím, že nyní vidíme jeho obnovení. Ve své kritice různých pojmů odvahy a mužnosti Platón nejen vyslýchá hrdiny v Homeru, ale také vyslýchá populární ideály mužnosti ve své době, ve 4. století před naším letopočtem, když psal. V jeho dialozích se objevily zejména dvě postavy, o kterých si myslím, že nyní bohužel znovu začínají být populární. Ne, že by si lidé spojení uvědomovali. To, o čem Platón mluví, je oživení.

Jednou z nich je postava Callicles v dialogu, který Platón napsal s názvem Gorgias. Callicles dává, řekl bych, nejmocnější, výmluvnou a znepokojivou řeč na chválu teorie, která je možná správná, kterou možná máme v celé západní literatuře. Ta síla a síla jsou nádherné. Že ti, kteří jsou podle jeho slov mužnější, a on tuto frázi používá mnohokrát, že ti, kteří jsou mužnější, vynalézavější a silnější než ostatní, je správné a správné, aby měli více hmotných statků a větší moc , myslí si Callicles. Myslí si, že existují přirozeně lvi podobní muži, kteří by měli podle práv vládnout. Rovněž znepokojivě vidí demokracii jako překážku pro tyto lví muže, kteří zaujímají své oprávněné postavení ve světě. Myslí si, že demokracie je hrozná myšlenka, která maří ambice přirozeně silných. Opravdu s ním nechce moc kamionu. Jeho ideál silného, ​​vynalézavého a nemilosrdného muže byl v Platónově době velmi obdivován.

Dalším zastáncem podobného druhu ideálu je postava Thrasymacha v Platonově republice. Thrasymachus si také myslí, že moc je správná. Má trochu jiný ideál než Callicles v tom, že pro Thrasymacha je definicí síly prostě ten, kdo má politickou moc. Pokud máte politickou moc, která ukazuje, že jste silní, ať už jste demokrat, oligarcha a aristokrat, monarcha, tyran. Je to prostě držení moci, které ukazuje, že jste jedním ze silných. Stejně jako Callicles má Thrasymachus tento velmi hluboký obdiv k bezohlednému, úspěšnému muži, který je schopen dělat, co chce, jakýmikoli prostředky chce a dostat se z toho.

Nyní Plato převezme obě tyto postavy v Gorgias a republice. Myslí si, že jsou jeho hlavní morální opozicí. Jak jsme viděli u homérských hrdinů, myslí si, že existují silné a slabé stránky, a domnívá se, že na Achillesovi a Odysseovi existuje několik dobrých věcí, které může předělat a začlenit do svého nového ideálu Sokrata. Ale s ideály Callicles a Thrasymachus si myslí, že je to mnohem nebezpečnější, protože si myslí, že jejich hrdinové jsou opravdu amorální a naprosto mimo sebe. Naprosto nemilosrdný. Naprosto bezohledný. A jsou také naprosto šťastní, že lžou a podvádějí ostatní a manipulují s lidmi pomocí rétoriky a myslím si, že kdyby byl Platón nyní naživu, podíval by se po světě a řekl by si pozor, svět, protože myšlenky Thrasymacha a Callicles jsou na vzestupu znovu a bude to pro společnost velmi špatná zpráva. Musíme být velmi velmi ostražití. Potřebujeme filozofii. Musíme přemýšlet. Musíme použít naši lidskou sílu rozumu a musíme využít naši temperamentní energii a svou bojovnost za větší reflexní dobro.

Brett McKay: Zajímalo by mě, co by řekl Platón, proč tyto ideály, o kterých jste právě mluvili, proč jsou opět na vzestupu? Co je dělá přitažlivými pro lidi?

Angie Hobbs: Ve své době našli přízeň, zejména v posledních letech 5. století před naším letopočtem, které byly pro Athény obdobím velkého utrpení a stresu. Se Spartou byla velmi dlouhá vleklá válka. Proti Sicílii proběhla katastrofální výprava, při níž Athéňané těžce prohráli, pokud jde o muže i peníze, čest a respekt. V Athénách byl hrozný mor. Došlo k nedostatku potravin. Lidé byli pod velmi silným stresem a v Platonových očích do značné míry morální společnost pod tlakem praskla a špatně se s ní vyrovnávala. Lidé toužili po tom, aby přišel silný muž, a byla to taková fantazie silného muže, který přišel a vyřešil jejich problémy a aby bylo vše zase v pořádku. Druh magického myšlení, chcete -li.

Platónův názor je, že dostat hodně špatných lidí dohromady nepřinese dobré výsledky. Nejlepší věcí, jak se vypořádat s problémy v lidské existenci, ať už mají co do činění s přírodním prostředím nebo ekonomikou nebo cokoli jiného, ​​je použít rozum k zamyšlení nad našimi problémy, k vedení dialogu a klidu, zdvořilosti, racionality debatovat, rozpoznat temnou i dobrou stránku lidské přirozenosti a udělat vše, co je v našich silách, abychom využili dobra a vytočili, pokud chcete, tu špatnou stránku u lidí. A pro něj by to byl dialog, bylo by to formální a neformální vzdělávání. Obklopilo by nás to zdravou pulzující kulturou a byla by to schopnost vidět skrz tyto údajně tyto samozvané silné vůdce a vidět je takové, jací jsou, a nenechat se zmást velmi svůdnou rétorikou. Protože naše problémy nevyřeší. Jsou v tom pro sebe. Podle Platóna musíme své problémy vyřešit sami a nehledat mýtické siláky, abychom je vyřešili. Musíme přemýšlet. Musíme si promluvit. Musíme investovat do vzdělání.

Brett McKay: Angie, tohle byl skvělý rozhovor. Kde se lidé mohou dozvědět více o vaší práci?

Angie Hobbs: Mám docela plný web, angiehobbs.com. A-N-G-I-E H-O-B-B-S tečka přijde. To má spoustu odkazů na televizní a rozhlasové programy, které jsem za ta léta vytvořil, a na spoustu mých písemných materiálů. Také hodně tweetuji o tom, co dělám, na @drangiehobbs. Mám práci ve veřejném chápání filozofie zde ve Velké Británii, takže velká část mé práce je ve veřejné sféře. Lidé mě mohou kdykoli kontaktovat na Twitteru, e -mailem a já rád pokračuji v dialogu a konverzaci.

Brett McKay: Fantastické, Angie Hobbsová, moc vám děkuji za váš čas. Bylo mi potěšením.

Angie Hobbs: Bylo to obrovské potěšení. Děkuji mnohokrát. Opravdu jsem si to užil.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byla Angie Hobbs. Je profesorkou filozofie a autorkou knihy Platón a hrdina. Je k dispozici na Amazon.com. Také se můžete dozvědět více o její práci na angiehobbs.com. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na aom.is/hobbs, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete do tohoto tématu ponořit hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu Umění mužnosti. Chcete -li získat další mužné tipy a rady, podívejte se na web Art of Maniness na adrese artofmaniness.com. Naši show upravuje Creative Audio Lab zde v Tulse v Oklahomě. Pokud máte nějaké potřeby úprav zvuku nebo potřeby zvukové produkce, podívejte se na ně na creativeaudiolab.com.

Vážíme si vaší trvalé podpory podcastu. Recenze nám opravdu hodně pomáhají. Dejte nám tedy jednu na iTunes nebo cokoli jiného, ​​co používáte k poslechu podcastu. Jako vždy děkuji za vaši trvalou podporu a až příště to bude Brett McKaYříkat ti, abys zůstala mužná.