Podcast #272: C.S. Lewis, J.R.R. Tolkien a mýtus pokroku

{h1}


ObaPán prstenůaLetopisy Narniejsou plné epických bitev mezi silami dobra a zla. Mnoho lidí si neuvědomuje, že autoři těchto dvou děl - J.R.R. Tolkien, respektive C.S. Lewis, měli s válkou vlastní zkušenost. Oba bojovali v bezútěšných zákopech první světové války a oba byli touto zkušeností dramaticky formováni způsobem, který by ovlivnil jejich pozdější práci.

Můj dnešní host, Joseph Loconte, zkoumá historii zkušeností Tolkienova a Lewise na bojišti a jak to ovlivnilo jejich úhly pohledu a kariéru psaní. Loconte je profesorem historie na King’s College a autoremHobit, skříň a velká válka.


V dnešním pořadu jsme s Josephem diskutovali o tom, co CS Lewis nazval „mýtem pokroku“, který zaplavil západní svět před první světovou válkou, proč přispěl ke katastrofickým škodám války a jak mýtus formoval jak Lewisovu, tak Tolkienovy názory na dobro, zlo a válčení. Poté se dostaneme do podrobností o zkušenostech Tolkiena a Lewise na bojišti a o tom, jak inspirovaly konkrétní postavy a scény v jejich dílech. Končíme náš rozhovor o tom, jak fantastická práce těchto spisovatelů vytesala střední cestu mezi cynismem a nespoutaným optimismem a současně čtenářům ukazuje, že i ten nejnižší člověk může hrát rozhodující roli ve velkém dobrodružství života.

Pokud jste fanouškemPán prstenůneboLetopisy Narnie,nechcete, aby vám tato epizoda unikla.


Zobrazit hlavní body

  • Jak sdílené zkušenosti z bojů v první světové válce formovaly literaturu Tolkiena a Lewise
  • Konkrétní zkušenosti z první světové války, které měli Tolkien a Lewis
  • „Mýtus pokroku“ a jak formoval evropskou kulturu a myšlení během první světové války
  • Jak mýtus pokroku ovlivnil křesťanství a víru Tolkiena a Lewise
  • Jak se Tolkien a Lewis vyhnuli mýtu o pokroku
  • Význam přírody a přírody pro Tolkiena i Lewise
  • Neochotné vojenství obou mužů a jejich názory na válku obecně
  • Důvody, proč byli oba muži nakonec staženi z bojiště
  • Vliv smrti blízkých přátel na Tolkiena a Lewise
  • Hlavní témata, která se objevila v jejich psaní v důsledku války
  • Tolkienova inspirace pro hobity
  • Konkrétní scény a epizody z knih Tolkiena a Lewise inspirované přímo válečnými zážitky
  • Mluvili Tolkien a Lewis o svých válečných zkušenostech později, když byli součástí Inklingů?
  • Co je to eucatastrof? A jak se to projevuje v jejich dílech?
  • Jak Tolkien a Lewis zabránili tomu, aby byli po válce rozčarováni a cyničtí
  • Jejich vzájemný obdiv k jiným mytologiím a příběhům kromě křesťanského příběhu

Zdroje/Lidé/Studie uvedené v podcastu

Obálka knihy, hobit, šatník a velká válka od Jrr Tolkiena a Cs Lewise.



Je to jedna z mých nejoblíbenějších knih, které jsem letos četl. Pokud se vám náš kousek líbil “Výzva k novému namáhavému věku“, Pak vřele doporučuji vyzvednout si kopii. Mnoho z témat, do kterých Loconte zasahujeHobit, skříň a velká válkapěkně se spojit s tématy v tomto článku. Také, pokud jste fanouškem C.S.Lewise a/nebo J.R.R. Tolkiene, je vždy příjemné dozvědět se více o zkušenostech ze skutečného života, které ovlivnily jejich psaní.


Spojte se s Josephem Locontem

Josefovy webové stránky

Sledujte Josepha na Twitteru


Řekněte Josephovi „Díky!“ za to, že jste v podcastu přes Twitter

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

K dispozici na iTunes.


K dispozici na šicí stroji.

Logo Soundcloud.


Kapesní vysílání.

Google Play podcast.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Sponzoři podcastů

Atletičtí zelení.Získejte 20 ZDARMA atletických zelených cestovních balíčků návštěvouAthleticgreens.com/aom.

Toyota.Navštivte nejbližšího prodejce Toyota nebo toyota.com, abyste zjistili, proč je vždy co objevovat. Je to nový Highlander 2017, perfektní vozidlo pro vaše dobrodružství po městě i mimo něj.

Náměstí.Začněte svou bezplatnou zkušební verzi ještě dnes na squarespace.com a při pokladně použijte svůj nabídkový kód artofman a získejte 10% slevu na první nákup.

A díkyCreative Audio Labv Tulse, OK pro úpravu našeho podcastu!

Nahráno dneClearCast.io.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Pán prstenů i Letopisy Narnie jsou plné epických bitev mezi silami dobra a zla. Co si mnoho lidí neuvědomuje, že autoři těchto dvou děl, J. R. R. Tolkien a C. S. Lewis, měli s válkou vlastní zkušenost. Oba bojovali v bezútěšných zákopech první světové války a oba byli touto zkušeností dramaticky formováni způsobem, který by ovlivnil jejich pozdější práci.

Můj host dnes zkoumá historii Tolkienových a Lewisových zkušeností na bojišti a jak to ovlivnilo jejich úhly pohledu a spisovatelskou kariéru. Jmenuje se Joseph Loconte. Je profesorem historie na King’s College a autorem Hobita, skříně a Velké války: Jak J. R. R. Tolkien a C. S. Lewis znovu objevili víru, přátelství a hrdinství v kataklyzmatu v letech 1914-1918.

V dnešním pořadu jsme s Josephem diskutovali o tom, co CS Lewis nazval mýtem pokroku, který zametl západní svět vedoucí do prvního světa, a proč přispěl k nejhoršímu katastrofickému poškození a jak mýtus formoval Lewisův i Tolkienův pohled na dobro, zlo a válčení. Poté se podrobně zabýváme zkušenostmi Tolkienova a Lewisova bojiště a tím, jak inspirovaly konkrétní postavy a scény v jejich dílech. Poté ukončíme náš rozhovor o tom, jak fantastická práce těchto spisovatelů vytesala střední cestu mezi cynismem a nespoutaným optimismem a současně čtenářům ukazovala, že i ti nejmenší jednotlivci mohou hrát rozhodující roli ve velkém dobrodružství života. Pokud jste fanouškem Pána prstenů nebo Letopisů Narnie, nechcete si tuto epizodu nechat ujít. Po skončení show se podívejte na poznámky k pořadu na aom.is/hobbitwarrior.

Josephe Loconte, vítejte v show.

Joe Loconte: Díky, že jsi mě měl, Brette. Je skvělé být s tebou.

Brett McKay: Napsali jste knihu Hobit, skříň a velká válka. Je to všechno o zkušenostech C. S. Lewise a J. R. R. Tolkiena v zákopech první světové války a o tom, jak to ovlivnilo jejich životy a později i jejich psaní. Jsem zvědavý. Co vás přimělo podívat se konkrétně na jejich válečné zkušenosti, abyste zjistili, jak to ovlivnilo jejich psaní v seriálech Letopisy Narnie a Pán prstenů?

Joe Loconte: Bylo několik věcí, Brette. Učím západní civilizaci a americkou zahraniční politiku na King's College v New Yorku a musím rok co rok učit první světovou válku, čím více o tomto konfliktu čtete a přemýšlíte, tím více si uvědomujete, jak kataklyzmatické to pro Západ skutečně bylo , pro Evropany, pro Spojené státy, opravdu pro svět. Když jsem pak před několika lety vyzvedl Carpentera nádherný Tolkienův životopis a uvědomil jsem si, že Tolkien bojoval v první světové válce, věděl jsem, že Lewis v tomto konfliktu bojoval. Neuvědomil jsem si, že Tolkien také bojoval, a tak se mi v hlavě konečně rozsvítilo světlo a myslím, že chvíli počkám. Máme Tolkiena a Lewise, kteří oba přežili zákopy první světové války. Jdou do Oxfordu. Potkávají se tam. Stanou se z nich velcí přátelé a pak oba pokračují v psaní těchto epických příběhů hrdinství, obětí, srdnatosti, kde je válka skutečně středem obou jejich příběhů. Začnete si klást otázku, jak tato zkušenost, pec boje v první světové válce, jak to mohlo ovlivnit jejich literární představivost, a o tom kniha vlastně je.

Brett McKay: Kolik toho víme o jejich válečných zkušenostech? Psali si deníky? Jaké zdroje jste použili k výzkumu knihy?

Joe Loconte: Bylo několik dobrých účtů. John Garth má velmi dobrý přehled o Tolkienových válečných zkušenostech, opravdu od začátku do konce, přinejmenším přátelství, jeho práce tam jako podporučík, jako důstojník signálů tam na Sommě. Lewis byl pravděpodobně v některých ohledech lepší v vedení deníku, i když oba tito muži byli velmi opatrní, nebo bych měl říci skromný v tom, že na sebe a své válečné zážitky příliš upozorňoval. Lewisova autobiografie, Překvapená radostí, je místo, kde nám pravděpodobně řekne nejvíce o svých válečných zkušenostech, takže kombinace jejich dopisů, několika velmi dobrých životopisů těch mužů a pak samozřejmě nahlédnutí do jejich děl a pokus o rozeznání jak se ta válka zkušeností mohla doslova propracovat do jejich velkých epických příběhů.

Brett McKay: Jedna věc, kterou mám na vaší knize nejraději, je, že odvedete tak skvělou práci a poskytnete kulturní pozadí toho, co se dělo na Západě, v Evropě, ve Spojených státech před první světovou válkou. Zvláště o tom mluvíte představa mýtu o pokroku. Co to byl mýtus? Co obnášelo mýtus pokroku?

Joe Loconte: Tady je úkolem historika, Brette, pokusit se zasadit tyto autory do jejich historického kontextu. Myslím, že pokud existuje jeden příběh, který formuje mysl západní civilizace, zejména Evropanů, ale také Američanů v předvečer vypuknutí první světové války, je to tento mýtus pokroku. To je výraz, který jsem si vypůjčil od samotného C. S. Lewise. Tato myšlenka, že lidstvo postupuje nejen v technologickém smyslu, nebo ve vědeckém nebo průmyslovém smyslu. To vše platí podle lidí, kteří tam žijí na přelomu 20. století. Postupujeme technologicky, vědecky, ale zdá se, že postupujeme morálně a dokonce i duchovně. Existuje nezastavitelný vlak pokroku. Všechno se každým dnem zlepšuje ve všech směrech.

Ta nálada, ten psychologický rozhled je tak silný, že opravdu nakazí prakticky každou disciplínu, akademii, populární kulturu, vědeckou komunitu a dokonce i církve, myšlenku, že lidstvo samo pomalu dozrává k dokonalosti. To je součást toho, co dělá válku, první světovou válku, nejničivější válku, jakou kdy Západ zažil, to je část toho, proč je pro generaci mužů a žen tak rozčarující, a proč se to pak stává pro Tolkiena a Lewise tak důležité .

Brett McKay: Jak se to projevilo, tento mýtus pokroku se projevil v akademii nebo zvláště v církvi. Promluvme si o církvi, protože Lewis a Tolkien, jejich víra je do jejich děl opravdu vetkána. Jak tato myšlenka, mýtus pokroku, ovlivnila křesťanství?

Joe Loconte: To je úžasná otázka. Je to velká otázka. Myslím si, že na liberálnější straně církví a určitě to ovlivňuje i konzervativní církve, ale na té liberálnější straně si myslím, že způsob, jakým tento mýtus pokroku ovlivnil církve, je na několika úrovních. Jedna úroveň spočívala v tom, že i na samotnou válku se pohlíželo jako na něco, co by mohlo být vykupitelské a očistné. Když se podíváte na kázání, jakmile začne válka, podíváte se na ta kázání během první světové války, a to platí plošně, v Evropě a ve Spojených státech máte tolik kazatelů, kteří očekávají jakési duchovní oživení, obnova, transformace společnosti. Bude to odstranění všech druhů nepříjemností. Autokracie padnou na vedlejší kolej. Demokracie je vlna budoucnosti. Opravdu to vidíte přicházet z kazatelen a mnoha ministrů. Ani ne tak chlapi v zákopech, ale mnoho ministrů tento konflikt přetvořilo v druh svaté křížové výpravy.

To je, myslím, součást dědictví mýtu pokroku, dokonce i samotné války, která o tom přemýšlí. Je to ze své podstaty destruktivní podnik. Ničíte věci. Ničíte lidský život, ale i na válku bylo možné pohlížet jako na činitele pokroku církve, našich politiků, sociálních myslitelů. Opravdu pozoruhodná věc, ke které došlo na začátku války.

Brett McKay: Myslím, že je to zajímavé, protože to byli křesťané bojující proti křesťanům, že? Byli to britští bojující Němci, Američané bojující proti Němcům, takže to vypadalo, že si všichni mysleli, že jsou na správné straně, ale říkali, že jsou na stejné straně současně.

Joe Loconte: Přesně tak. Každý věří, že Bůh je na jejich straně. To je opět součástí toho, co dělá následky války tak důležité, zejména pro Tolkiena a Lewise. Co se pak stane v následku, měli jste nahromadění, že válka bude krátká. Je to válka, která ukončí všechny války. Je to válka, aby byl svět bezpečný pro demokracii. Nic z toho se neděje. Stává se tím nejničivějším a nejsmrtelnějším konfliktem v historii, a proto v návaznosti na to všechny tyto sliby, pocit deziluze a šera a poté odmítnutí liberální demokracie, odmítnutí křesťanství, které bylo tak spojené s touto válkou se tyto údajné křesťanské národy zapojily do masivního globálního sebevražedného paktu, takže nálada temnoty a cynismu a pochybností je tak silná, že je to tak silný proud ve 20. a 30. letech 20. století. Myslím, že nám to pomáhá skutečně pochopit úspěch Tolkiena a Lewise, že nejsou pohlceni takovou náladou šera a deziluze.

Brett McKay: Promluvíme si o tom za chvilku, ale považoval jsem za zajímavou vaši knihu - vyložíte tento mýtus o pokroku a o tom, jak se jím všichni nechají strhnout, ale zdá se, že Lewis i Tolkien vůči němu byli imunní. Proč to bylo? Proč nekoupili do mýtu pokroku?

Joe Loconte: Je to úžasná otázka. Myslím, že Lewis to přiznává, a budu zde citovat, pokud to bude možné, Brette, z knihy zde od Lewise. Říká: „Vyrostl jsem v tento mýtus a věřil jsem, že stále cítím jeho téměř dokonalou vznešenost. Je to jedno z nejdojemnějších a nejuspokojivějších světových dramat, jaké si kdy kdo dokázal představit. Bylo to neuvěřitelně silné. “ Lewis, jako mladý ateista tam jde do války. Do války jde jako ateista. Vyjde z něj ateista a je do toho mýtu dohnán až do bodu. Určitě si myslím, že realismus zákopů, minometů, kulometů, plamenomety, chemický plyn, ostnatý drát, lidská devastace, která vystřízlivěla mnoho lidí ohledně tohoto mýtu.

Nemyslím si, že by to byl Tolkien tak pohlcen jako Lewis. Tolkien šel do té války jako věřící katolík, a tak má docela dobrý smysl pro pád člověka, doktrínu hříchu, doktrínu pádu. Myslím, že to pomáhá omezit Tolkiena kvůli jeho katolické křesťanské víře. Pomáhá mu to zabránit tomu, aby byl zatažen do tohoto mýtu pokroku, ale Lewis byl velmi silný, když šel do války, myslím, že má tu myšlenku jít dovnitř. Bude to trestáno a pak samozřejmě bude mít duchovní cesta ve 20. a 30. letech 20. století, kdy se tam v Oxfordu setkává s Tolkienem a dalšími křesťany.

Brett McKay: Myslel jsem, že na Tolkienovi je zajímavé, že už před válkou měl velmi ... Neřekl bych, že nebyl sám Luddiem, ale měl vděčnost za tvorbu, přírodu a viděl tuto mechanizaci. jako, nevím, odpadlictví, asi by bylo to správné slovo, co Bůh zamýšlel pro člověka.

Joe Loconte: Jo, to je skvělý bod. Tolkien vyrůstá v Birminghamu, který se na přelomu století v Anglii stává skutečným průmyslovým centrem. Stejně jako Lewis jsou to muži, z nichž se stávají středověcí učenci, profesoři anglické literatury, a na tom jednodušším životě blíže Zemi je něco, co je pro oba tak přitažlivé. Samozřejmě to vidíte na obou jejich dílech.

Jen jeden příklad, v Pánovi prstenů, posledním pochodu Entů, co to je? Tato stromová stvoření, která se bouří proti zneužívání technologií a zbraní, ničení Země. Tito muži zažili zničení Země v první světové válce. Ikonické obrazy války, stromy odhalené kvůli minometné palbě, kulometné palbě, takže ten útok na přírodu zažili na vlastní kůži. Myslím, že jejich vzpoura proti tomu, té technologii, zneužívání technologie, nejen proti člověku, ale proti přírodě, která si najde cestu v obou jejich dílech, že?

Brett McKay: Ano, má. V jakém okamžiku se Lewis a Tolkien dostali do zákopů? Byli jedním z těch, kteří se hned přihlásili jako dobrovolníci, nebo se zdráhali vojáky?

Joe Loconte: To byli váhaví vojáci. Žádný z nich nebyl svatými válečníky vstupujícími do první světové války. Myslím, že než bude Tolkien připraven k narukování v roce 1916, pamatujte si, že válka už trvá dva roky. Británie má asi, nevím, nejméně milion mužů na evropském kontinentu. Do roku 1916 už bylo zabito nejméně 200 000 britských vojáků, takže když odejde, do svého deníku si píše: „Odloučení od mé manželky bylo jako smrt“, protože i britské důstojníky zabíjely desítky každý týden a každý měsíc. Nemyslel si, že se vrátí živý, když tam odejde v červnu 1916. Jde přímo na frontu a Tolkien se stane součástí bitvy na Sommě, která je dodnes ... 1. července , den zahájení bitvy na Sommě ve Francii, je to nejkrvavější den v britské historii. Jen v této bitvě zahynulo téměř 20 000 mužů. Tolkien tu bitvu přežije, ale prohraje, jak říká, téměř všichni jeho nejbližší přátelé zahynuli v první světové válce.

Brett McKay: Jo, vypadá to, že Tolkien měl štěstí. Chytila ​​zákopová horečka a byl poslán zpět do Anglie a po tomto okamžiku všichni jeho přátelé a kamarádi zemřeli.

Joe Loconte: Ano. Těžká koupa zákopové horečky ho vyvede z války do roku 1918. Nyní je pro Lewise o něco mladší než Tolkien. Vstoupí do té války v roce 1917, takže ještě více zabíjení, krveprolití a opět neochotný chlapík, který narukoval. Asi do roku 1916 Británie návrh zavedla. Přihlásí se. Přichází na frontu v den svých 19. narozenin. Představte si, že jste 19letý muž s celou budoucností před sebou, všechny tyto ambice pro akademický život a mírový akademický život musí být pozastaveny. Nastupuje také jako důstojník. Lewis bude zraněn. Blízko něj vystřelí minometná střela, zabije jeho seržanta stojícího poblíž. Lewis je na třech místech zraněn střepinami. V jistém smyslu se mu dostane toho nejlepšího možného zranění, protože je to ten druh zranění, které nebude život oslabující, ale vyvede ho z války na zbytek války. Když tam čtete jeho dopisy, pocit úlevy a radosti z toho, že teď uniká ze zákopů, je to nezaměnitelné a je to tak střízlivé a změní to běh jeho života.

Brett McKay: Proč byli Lewis a Tolkien váhaví válečníci? Jak se jejich postoj k válce a válčení obecně lišil od tohoto svatého válečného postoje, který měla většina Evropanů a Američanů?

Joe Loconte: „To je skvělá otázka, Brette, a je pro mě trochu těžké to všechno rozbalit, ale podle jejich tehdejších dopisů a poté jejich korespondence, která se na to ohlíží později, si myslím, že z různých důvodů. Když dáváte dohromady jejich dopisy v té době a potom jejich korespondenci později při úvahách o té válce, oni buď nebyli plnoletí, Lewis nebyl v roce 1914 tak starý, aby se přihlásil. Tolkien se podílí na své akademické kariéře, začíná svou akademickou kariéru. Myslím, že krveprolití, naprosté krveprolití v prvním roce války, které všechny překvapilo. Pamatujte si, že mnoho ze mě odešlo do válečného jásotu, bujarého naděje na válku, ale rok na to se všechny spojenecké síly a mocnosti Osy vrhly do patové situace a nyní se vracíme zpět do reality války, i se vší propagandou. Utrpení a hrůza v zákopech, tyto příběhy, příběhy z první ruky, jsou přenášeny zpět na domovskou frontu. Tolkien a Lewis si velmi dobře uvědomují, že nyní mají informace, které muži v roce 1914 neměli. To je podle mě část důvodu. To je část důvodu.

Brett McKay: Dobře. Jaká témata velkého obrazu vyvinuli Tolkien i Lewis, když byli v zákopech, které se později objevily v jejich dílech?

Joe Loconte: Asi jeden z nejzjevnějších a samozřejmě nejpřekvapivějších vzhledem k náladě jejich věku je hrdinství. Je to myšlenka chrabrosti, oběti pro ušlechtilou věc, že ​​některé války budou nutné, některé války jsou spravedlivé, i když proti nim bojujeme, možná nespravedlivým způsobem, mohou mít ušlechtilý, slušný a humánní účel a výsledek . To se stává jedním z témat pro oba tyto muže způsobem, který je opravdu překvapivý, protože tam bylo tolik protiválečné literatury, protiválečných pamětí, románů, poezie, partitur a desítek knih a poezie, které vyšly ve 20. a 30. letech minulého století. Přemýšlíte o románech jako All Quiet on the Western Front, Goodbye To All of That, T. S. Elliot, the Wasteland. Jsou to urputně protiválečné romány a poezie a literatura. Tolkien a Lewis se tomu brání. Neopustí tuto myšlenku hrdinství a obětí pro ušlechtilou věc.

Brett McKay: Myslel jsem, že to bylo také zajímavé, mluvíš o myšlence Hobita. Tolkien řekl, že vojáci v Británii byli inspirací pro Hobita.

Joe Loconte: Jo, přesně tak, Brette. To byla jedna z věcí, která mě přesvědčila. Jakmile jsem si to přečetl, jednou jsem to zjistil v Tolkienově díle v jeho soukromých dopisech, pak jsem věděl, že je to kniha, kterou někdo musí napsat, a možná bych ji měl napsat, protože to, co jsem věděl o Tolkienovi a o lásce k Hobitovi, milující Pána prstenů, netušil jsem, že Tolkien postavil svého hobita, stvoření hobita Sama Gamgeeho a Froda, na vojácích, které znal. Jak to výslovně říká v jednom ze svých dopisů: „Můj Sam Gamgee je založen na netopýrech, lidech, kteří sloužili a pomáhali důstojníkům, batmenům a vojákům v zákopech, které jsem znal v první světové válce a považoval jsem je za mnohem lepší než já. '

To, co viděl pod palbou, byla odolnost a odvaha, ta tvrdohlavá statečnost a loajalita obyčejného anglického vojáka a britského expedičního sboru 1914, ‘15, ‘16, přímo během války. Byla to pozoruhodná bojová síla a Tolkien to zažil zblízka a hluboce to na něj zapůsobilo. Myslím, že jsou velmi podobné pro C. S. Lewise. Byli to důstojníci, kteří viděli loajalitu, tvrdohlavou loajalitu a obětování mužů kolem sebe.

Brett McKay: Kromě myšlenky Hobita pocházející od britských vojáků existují nějaké další konkrétní případy buď v Lewisově díle, nebo v Tolkienově díle, kde říkali, že to bylo inspirováno, že bitva inspirovala tuto scénu v mé knize?

Joe Loconte: To jo. Myslím, že jich je celá řada. Vezměme Tolkiena na minutu, Brette. V tomto si nemůžeme být jisti. Jsou chvíle, kdy Tolkien udělá nějaké reference, kde je to jasné. Jindy si musíte dobře představit, zní to jako voják v zákopech první světové války nebo ne? Například když Tolkien popisuje obléhání Gondoru, jak sám říká, kde vyskočily ohně, kde se po poli plazily velké motory a země se dusila ztroskotáním a těly zabitých a pak byla zaneprázdněna mravencem spěchajícím. Skřeti kopali, kopali linie hlubokých zákopů v obrovském prstenu těsně za přídi ze stěn. Zdá se mi, že to začíná znít jako bitevní pole tam na západní frontě.

Druhé místo, o kterém znovu přemýšlíte s Tolkienem, držíte -li se na chvíli Tolkiena, popis mrtvých bažin, pustá cesta do Mordoru. Jak to Tolkien popsal? Říká: „Mrtvé trávy a hnijící plevele se rýsovaly v mlze jako otrhané stíny dávno zapomenutých Summers.“ Potom Sam Gamgee, upřeně hledící do špinavého bahna, vyděšený tím, co vidí, Tolkien říká: „Ve vodě jsou mrtvé věci, mrtvé tváře a pak se Gollum směje. Mrtvé močály. Ano, to je jejich jméno. “

Přemýšlej o tom. Pokud jste voják na západní frontě v roce 1916, co tam vidíte? Zažíváte to, co prakticky každý voják, hledání mužů mrtvých v těchto kráterech, které byly způsobeny minometnými granáty, naplněných vodou, a objevování těchto těl o několik dní nebo týdnů později. Víme to, protože Martin Gilbert, velký válečný historik, který v 60. letech udělal rozhovor s Tolkienem a výslovně se na to Tolkiena zeptal. Gilbert dále říká: „Přesně to by vojáci zažili na frontě.“ Potom sám Tolkien říká: „Mrtvé močály dluží něco severní Francii po bitvě na Sommě.“ To je docela přesvědčivý důkaz strhující, děsivé válečné zkušenosti, jak se dostala do jeho velké epické války.

Brett McKay: Po válce se Lewis i Tolkien vrátí a začnou ... Tolkien restartuje svou akademickou kariéru. Lewis začíná své. To je místo, kde ... myslím, že je to v Oxfordu, kde ...

Joe Loconte: Ano, v Oxfordu. Setkají se v roce 1926.

Brett McKay: Že jo. Tam začala celá Inklingová, světoznámá skupina duchovních duchů. Navázali mezi sebou také intenzivní přátelství. Mluvili ti dva o válce nebo si psali dopisy o svých zkušenostech ve válce?

Joe Loconte: Je to úžasná otázka. Několik bodů k tomu, Brette. Když přemýšlíme o této skupině kolegů učenců a spolukřesťanů, kterou vytvořili v Oxfordu, o Inklingech, přemýšlíme o první světové válce a intenzivním kamarádství, které muži zažili v boji. Spojujeme to s druhou světovou válkou, filmem Band of Brothers, ale muži, kteří šli do první světové války, Britové, kteří narukovali, často narukovali ze stejného města, stejné vesnice, a tak zažili stejný druh kamarádství, přátelství, hluboké přátelství, které muži znají pod palbou a v civilu nic takového úplně nezažívají. Myslím, že vznik Inklingů byl pokusem Tolkiena a Lewise o znovuzískání něčeho z toho kamarádství, ale z jiného důvodu, jiného účelu, psaní skvělé literatury, o které je zábavné přemýšlet.

Ještě k vaší otázce a pak k otázce, zda spolu diskutovali o válce, je docela jasné, že to dělali různými způsoby. Tolkien a Lewis se setkali nejen v Inklingech, ale setkali se v hotelu Eastgate, místě, kde se setkali v hospodě Eagle and Child, někdy jen oni dva. Pravidelně se scházeli. Tam je místo. Tady je dopis. Podívejme se, jestli to najdu, kopu zpět v této knize, kde je Lewis nadšený z dokončení Tolkienova díla, Pána prstenů. Čte to v rukopise. Tolkien přečetl Lewisovi nahlas prakticky každou kapitolu Pána prstenů, na což je úžasné myslet. Lewis byl Tolkienovým největším povzbuzovatelem a fanouškem této knihy. Tolkien v jednu chvíli říká, že by Pána prstenů nikdy nedotáhl do konce, kdyby nebylo Lewisova povzbuzení. Je to jen úžasné přátelství, které mezi sebou mají, že má takový vztah s Lewisem, že sdílí tuto práci tak blízkou svému srdci, což je válečný příběh.

Myslím, že to je jeden z důvodů, proč to může sdílet s Lewisem. Je to válečný příběh a jako válečný příběh se vyhýbá dvěma velkým extrémům. Teď, kdybych mohl jen podotknout, Brette, to stojí za to. Vyhýbá se dvěma velkým extrémům, tomuto válečnému příběhu. Vyhýbá se typickému triumfalismu, se kterým se můžete setkat u některých spisovatelů romantizujících konflikty. Nemyslím si, že tito autoři, ani Tolkien nebo Lewis, nikdy romantizovali válku, ale vyhýbá se také druhu fatalismu a cynismu, který se stal motivem jejich generace, protiválečnému fatalismu. Obojí se tomu vyhýbá. V jejich válečných příbězích je realismus, ponurý realismus, ale také tento pocit naděje, srdnatosti a obětí. Jsem si tak jistý, že tito muži měli tyto rozhovory.

Je tu dopis, který Lewis napsal Tolkienovi, zpět k tomuto bodu, poté, co byl zveřejněn jeho rukopis. Nemohu to zde najít ve své práci, ale mohu to téměř citovat z paměti, kde Lewis říká Tolkienovi, říká, komentuje tento rukopis, Pána prstenů, říká: „Tolik z našeho života dohromady, tolik války, “což znamená první světová válka,„ tolik války nyní bylo zachyceno v této práci “. Tolik jejich společného života a tolik války bylo zachyceno v tomto velkolepém epickém díle. To je dopad, který tato práce měla na Lewise. Tak interpretoval Pána prstenů, že nějakým způsobem zachytil jejich společnou válečnou zkušenost způsobem, který nemohl ani plně popsat. To je docela pozoruhodné, když přemýšlíte o Pánovi prstenů a jeho dopadu, nejen samozřejmě na Lewisův život, ale i na životy tolika lidí poté.

Brett McKayTato představa o tom, jak Tolkien vytesal střední cestu mezi cynismem a existenciálním zoufalstvím a touto romantizující válkou, je v určitém souladu s jeho myšlenkou na eucatastrof. Myslím, že je to řecké slovo, které vymyslel Tolkien.

Joe Loconte: Ano.

Brett McKay: Co je to eucatastrof?

Joe Loconte: Ano. Eucatastrophe, E-U a poté slovo katastrofa, podle Tolkiena je to náhlá zázračná milost. Je to šťastný konec, ale je to tak překvapivý konec. Když se vše zdá ztracené, když se skutečně zdá, že se vše blíží strašlivému konci, že nás zaplaví velký stín zla, dojde k náhlé zázračné milosti, která přináší vykoupení, záchranu. Myslím, že to vidíte v obou jejich příbězích, Tolkienovi, Pánovi prstenů a Lewisovi v Letopisech Narnie.

Zamyslete se nad Tolkienovým příběhem. Tady jejich chápání hrdinství není jako naše moderní chápání hrdinství. Moderní hrdina zachraňuje den svou silou, vynalézavostí, dobrým vzhledem a obvykle velkou palebnou silou, že? Pro Tolkiena, hrdinu, hrdinu, je to definováno vaší odolností, vaší ochotou a připraveností obětovat vše pro tuto velkou, ušlechtilou věc, přestože to vypadá, že vaše věc je odsouzena k zániku.

Co se děje v Pánovi prstenů? Na konci svého pátrání Frodo a Sam, Frodo, hrdina, jeden z velkých hrdinů příběhu, Frodo, v jistém smyslu podlehne zlu. Podlehne velkému pokušení prstenu. Co říká na závěr? Říká: „Nebudu dělat to, k čemu jsem přišel. Prsten je můj, “a navléká si prsten zpět na prst. V tomto smyslu ve svém hledání neuspěje. Jak je to vyřešeno? Prsten je zničen, ale ne Frodem a ne velkou společností, jeho spojenci v tomto, ne společenstvím. Prsten je zničen Glumem, tímto ničemným, ubohým stvořením, které se ho zmocní Froda, nasadí si ho na vlastní prst a poté spadne do velkého katechismu ohňů Mount Doom. Prsten zničí náhlá a zázračná milost. Podle Tolkiena je to eucatastrof.

Nyní se podívejte na Lewise, jak se tohoto tématu chopil také v Poslední bitvě. Děti jsou hozeny, vrhnuty do stáje. Jsou nuceni vstoupit do stáje, kde, jak jí rozumějí, právě zde je velké zlo. To je jejich konec. Znamená to zkázu. Znamená to jistou zkázu a smrt. Poggin říká: „Dokážu myslet na sto úmrtí, raději bych zemřel, než abych byl uvržen do této, vtažené do této stabilní, jisté smrti.“ Co se stalo? Lev, velký lev Aslan je ve stáji, vyhnal démona Taše a nyní znovu vytvořil Narnii. Existuje skvělé co? Existuje velká záchrana a vykoupení, náhlá a zázračná milost, ale nejsou to děti Narnie, kdo to způsobil. Je to Aslan, Velký lev.

Pro oba jejich příběhy, tento eucatastrof, pokud o tom přemýšlíte, toto je opravdu křesťanský příběh, křesťanské vyprávění, milost, zdroj dobra mimo nás, který nás musí zachránit. Ano, v tomto skvělém příběhu musíme být ochotní a ochotní partneři, ale nakonec se nezachráníme. Jsme zachráněni a zachráněni silou milosti a dobra mimo nás. To je hluboce křesťanská myšlenka, že?

Brett McKay: To je. Dříve jste zmínil, že po válce tento pocit cynismu a deziluze kulturu nasytil, ale opět byli Tolkien i Lewis vůči ní imunní. Proč je to tak? Jestli jim to bránila jejich křesťanská víra, nebo jsem si jistý, že ostatní křesťané, kteří cítili, že to byla svatá válka před první světovou válkou, museli být rozčarováni, ale Tolkien a Lewis nebyli.

Joe Loconte: To je báječná otázka. Na to vám mohu dát jen částečnou odpověď, protože je někdy trochu těžké vědět, co lidem brání podlehnout duchu doby. Pokud o tom přemýšlíte, je to dost temný duch doby. Je tu úžasný okamžik, kdy lidé jako T. S. Eliot, který píše The Wasteland, skutečný agnostik pro velkou část svého života, ale poté konvertuje, T. S. Eliot, ke křesťanství.

Tady je řádek od Virginie Woolfové, dopis. T. S. Eliot byl součástí Bloomsbury Setu, literárního souboru, velmi skeptické skupiny autorů v Británii, v Londýně. Virginia Woolfová byla jednou z nich. Když zjistí, jen aby vám dala představu o tom, jak temná zde byla nálada, Brett, když zjistí, že TS Eliot, její bývalý přítel a kolega, se stal křesťanem, napíše o tom všem dopis jednomu ze svých přátel . Tady je to, co říká v dopise. 'Měl jsem nejostudnější a nejtrapnější rozhovor s drahým Tomem Eliotem, který může být pro nás všechny od tohoto dne považován za mrtvého.' Stal se anglo -katolickým věřícím v Boha a chodí do kostela. Byl jsem šokován. Mrtvola se zdá být věrohodnější než on. Chci říct, že v živém člověku, který sedí u ohně a věří v Boha, je něco obscénního. ' To je nálada intelektuála ve velké části Evropy, zejména na akademii v Oxfordu, v Cambridgi a jinde, aby se stal tímto věřícím křesťanem. Tím tito muži do třicátých let rozhodně jsou, určitě když Lewis částečně konvertuje ke křesťanství kvůli velké pomoci Tolkiena a jeho přátel.

Příměji, abych odpověděl na vaši otázku, jak odolali této náladě šera, cynismu, pochybností a deziluze? Částečně, vytvořením skupiny zvané Inklingové, se tito podobně smýšlející muži, křesťanští muži, autoři, uznávaní a ctižádostiví autoři, kteří jsou vážnými mysliteli, vážnými učenci, a tak se scházejí každý týden, myslím, že nejméně po dobu 13 let přes třicátá léta, přes druhou světovou válku. Scházejí se každý čtvrtek večer v Lewisových pokojích tam v Oxfordu a znovu se setkávají také v úterý ráno v hospodě Eagle and Child. Myslím si, že tento vzájemný závazek a toto přátelství je jedním z vysvětlení jejich schopnosti udržet si smysl pro povolání křesťanských spisovatelů ve velmi temném, skeptickém a ponurém období.

Brett McKay: Myslím, že je také zajímavé jejich objetí severských mýtů, romantických pohádek. I to tam mělo svoji roli.

Joe Loconte: Ano, stalo se. Jsou to muži, kteří se ponořili, pokud jde o jejich vzdělanost, psaní, myšlení, do těchto epických příběhů o hrdinství. Tolkien přeložil Beowulf, tento starobylý anglický příběh války a hrdinství a jeho stipendia, mluvím, právě o Beowulfovi to změnilo stipendium a způsob, jakým jej interpretujeme. U Lewise je to velmi podobné. Jsou to starodávné příběhy, Aeneid, Ilias. Jsou vychováváni s těmito příběhy, vyrůstají s těmito příběhy, Smrtí Arthura, a tak existuje způsob, jakým tito muži berou tyto starověké a středověké příběhy hrdinství, ale myslím, Brette, znovu interpretují tento starodávný příběh pro moderní mysl a dávají jí jakési moderní obsazení. Myslím, že to pomáhá vysvětlit jeho trvalou relevanci a přitažlivost v dnešní době.

V jejich příbězích je pochmurný realismus, a zvláště u Tolkiena je to téměř ohromující pocit hrůzy. I to si můžete přečíst v Letopisech Narnie, ale pamatujte si, že tyto příběhy jsou pro děti, takže nejsou tak temné a grafické. Tolkien je ochoten jít trochu dále v tom, jak realistický je tento příběh. Prostě tomu nemůžete uniknout, bitevní scény, pocit temnoty, temnota příběhu. Nikdo není imunní vůči temným silám v jejich příbězích. To je jedna z nejpozoruhodnějších věcí. Nikdo není imunní vůči vtažení do temnoty příběhu. Návnada a pokušení zla je tak skutečné a hmatatelné. Myslím, že to také mluví ke každému z nás, pokud jsme k sobě upřímní. Nikdo z nás není imunní vůči temnotě uvnitř.

Brett McKay: Že jo. Jo já vím. Je to ponuré. Poslouchám Pána prstenů se svým synem právě teď v autě a ano, vždy je tu ten blížící se pocit zkázy a vždy se cítíte jako ... I Gandalf, že? Máte pocit, že Gandalf je ten chlap, pomůže jim, ale ani Gandalf někdy nemůže pomoci. Vždycky mi je z hobitů špatně, když pro ně Gandalf není.

Joe Loconte: Jo, viď, když Gandalf říká: „Nemůžu si vzít prsten. Frodo, byl jsi jmenován tímto úkolem, tímto tajemným spojením svobodné vůle, ale také, zdá se, prozřetelnosti. Byli jste vybráni pro prsten, ale také máte na výběr. ' Myslím, že se to vrací zpět k válečným zkušenostem. Je to hobit, tato malá stvoření. Tolkien výslovně říká: „Svými hobity jsem udělal malou postavu odrážející obyčejného anglického vojáka.“ Tito malí lidé, tolik závisí na nich a na volbách, které dělají, a na věcech, které se téměř zdají být mimo jejich kontrolu, a přesto mají tuto svobodnou vůli. Mají schopnost připojit se ke straně dobra a slušnosti a lidskosti a nakonec se připojit k Boží straně příběhu, Boží straně boje, straně světla, nikoli straně temnoty. Nejmenší tvorové mohou udělat tento obrovský rozdíl ve velkém příběhu vykoupení. Tak pravdivé pro oba jejich příběhy.

Brett McKay: Josefe, tohle byl skvělý rozhovor. Kde se lidé mohou dozvědět více o vaší práci?

Joe Loconte: Bylo mi velkým potěšením a radostí se k vám přidat. Mohou jít na můj web www.josephloconte.com a uvidíte moje různá díla, články a eseje a knihu si můžete objednat na amazon.com. Mám rád, když se lidé připojí k tomuto webu, přidají se ke mně v konverzaci. Facebook také.

Brett McKay: Fantastické. Josephe Loconte, moc vám děkuji za váš čas. Bylo mi potěšením.

Joe Loconte: Tady moc děkuji. Skvělé být s tebou.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byl Joseph Loconte. Je autorem knihy Hobit, skříň a Velká válka. Je k dispozici na amazon.com. Více informací o jeho práci najdete také na josephloconte.com.

Tím se uzavírá další edice podcastu Umění mužnosti. Chcete -li získat další mužné tipy a rady, podívejte se na web Art of Maniness na adrese artofmaniness.com. Pokud se vám naše show líbí, dejte nám prosím recenzi na iTunes nebo Stitcher. Hodně nám pomáhá. Pořad je zaznamenán na clearcast.io. Pokud jste podcaster a děláte vzdálený podcast, podívejte se na to. Je to služba, na které jsem pracoval se svým švagrem, abych zlepšil kvalitu zvuku pro vzdálené podcasty. Jako vždy děkuji za vaši trvalou podporu. Až příště vám to Brett McKay řekne, abyste zůstali mužní.