Podcast #485: Proč je návštěva temných míst pro duši dobrá

{h1}


Když jedete na dovolenou, pravděpodobně cestujete do míst, která vám pomáhají cítit se dobře, odpočívat a bavit se. Můj dnešní host rád navštěvuje místa, kde došlo k velkému lidskému utrpení a tragédii.

Jmenuje se Thomas Cook. Je autorem krimi, ale ve své nejnovější knizeI Darkness Sings„Vezme s sebou čtenáře na skutečné rodinné výlety, které podnikl, aby viděl nejtemnější místa lidstva, včetně Osvětimi, Verdunu a Hirošimy. Začínáme náš rozhovor a diskutujeme o tom, jak Thomas a jeho manželka dostali nápad navštívit temná místa, jak jsou všechna temná místa odlišná, ale propojená a jak temnota má jedinečnou sílu nabídnout vhled a dokonce i naději a optimismus. Tom nás pak vezme na prohlídku některých tragických míst, která navštívil, a poučení, které si z nich vzal. Náš rozhovor ukončujeme diskusí o důležitosti zacházení s temnými místy s pochmurnou úctou a o tom, jak bylo pro Toma při psaní této knihy vytvořeno osobní temné místo.


Zobrazit hlavní body

  • Co přimělo Toma a jeho zesnulou manželku k „temným“ místům?
  • Jak mohou tato temná místa vnést světlo do života - i když šikmo
  • Několik životních lekcí, které se Tom naučil při cestování do těchto míst
  • Proč mají některá nepravděpodobná místa temné pocity
  • Nalezení překvapivé temnoty na Fidži
  • Temnota Verdunu ve Francii
  • Pohled, který mohou hluční teenageři poskytnout temným místům
  • Některá místa, kde zvýraznění temnoty se ve skutečnosti obrátí
  • Jak lidé reagovali na slyšení o Tomových cestách
  • Temné místo, které bylo pro Toma vytvořeno během psaní této knihy

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

I Darkness Sing od Thomase H. Cooka obálka knihy.

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Dostupné na itunes.

Podcasty Google.


K dispozici na šití.



Soundcloud-logo.


Kapesní vysílání.

Spotify.


Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.


Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Nahráno dneClearCast.io


Sponzoři podcastů

Brilantní Zeměje světovým lídrem v oblasti jemných šperků z etických zdrojů a CÍLE pro vytvoření vlastního zásnubního prstenu. Nakupujte všechny výběry Brilliant Earth tím, že přejdete naBrilliantEarth.com/maniness.

Candid Co.Čiré, na míru vyrobené vyrovnávače, které vám doma narovnají zuby. 65% levnější než rovnátka, což ušetří vaše tisíce dolarů. Získejte 25% slevu na svou modelářskou sadu návštěvoucandidco.com/maniness.

ZipRecruiter.Najděte ty nejlepší uchazeče o zaměstnání zveřejněním své práce na více než 100 nejlepších webech pro nábor zaměstnanců pouhým kliknutím na ZipRecruiter. NávštěvaZipRecruiter.com/maninessdozvědět se více.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Když jedete na dovolenou, pravděpodobně cestujete do míst, která vám pomohou cítit se dobře, relaxovat a bavit se. Můj dnešní host, rád navštěvuje místa, kde došlo k velkému lidskému utrpení a tragédii. Jmenuje se Thomas Cook. Je spisovatelem krimi, ale ve své nejnovější knize Even Darkness Sings bere čtenáře s sebou na skutečné rodinné výlety, které podnikl, aby viděl nejtemnější místa lidstva, včetně Osvětimi, Verdunu a Hirošimy.

Začínáme náš rozhovor diskutováním o tom, jak Thomas a jeho manželka dostali nápad navštívit temná místa, jak jsou všechna temná místa odlišná, ale propojená a jak temnota má jedinečnou sílu nabídnout vhled a dokonce i naději a optimismus. Tom nás pak vezme na prohlídku některých tragických míst, která navštívil, a poučení, které si z nich vzal.

Náš rozhovor ukončujeme diskusí o důležitosti zacházení s temnými místy s pochmurnou úctou a o tom, jak bylo pro Toma při psaní této knihy vytvořeno osobní temné místo. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/darkness. Thomas se ke mně nyní připojuje prostřednictvím clearcast.io.

Dobře, Thomasi Cook, vítej v show.

Thomas Cook: Moc vám děkuji, že mě máte.

Brett McKay: Takže jsi napsal knihu, I tma zpívá. Je to o vašich cestách. Nyní, co je zajímavé na vašich cestách, spousta lidí, víte, si vybírají témata pro své cestování a já znám lidi, kteří navštívili stránky druhé světové války, stránky občanské války, domovy slavných autorů, místa, kde žil Hemingway.

Vy a vaše zesnulá manželka jste se rozhodli navštívit temná místa. Než jsme se tam dostali, jak jste definovali temné místo a co vás přivedlo k návštěvě těchto typů míst?

Thomas Cook: No, myslím, že jsme měli ... Věděl jsem zejména vzhledem k tomu, že mě v jednu chvíli napadlo, že to bude kniha, bylo, že jsme museli různě definovat temná místa. Nemohli jste jen tak přejít z jednoho koncentračního tábora nebo jednoho bojiště na druhé. Museli jste definovat druhy temnoty, které v životě existují.

Takže samozřejmě máte stránky celebrit, můžete jim říkat temná místa, jako Osvětim a Robinův potok a Verdun, ale chtěl jsem také navštívit místa, kde došlo například k romantické tragédii nebo lékařské tragédii nebo přírodní katastrofa nebo politická tragédie, která nezahrnovala nutně zvěrstva, ale byla tragédií.

Takže jsem jen přišel s různými druhy míst, které jsem chtěl navštívit, a v jistém smyslu se také na mých cestách začali definovat a tato místa ke mně začala mluvit tragickými způsoby, které byste nechtěli nutně si všimněte, pokud jste tak nějak nepochopili, co je lidská tragédie ve vaší mysli.

Brett McKay: Co tě k tomu přivedlo? Navštívili jste například nějaké temné místo, které jste navštívili, a viděli jste tam něco, co by mohlo znít: „Chci se na to podívat víc?“

Thomas Cook: Myslím, že to opravdu bylo, ve chvíli, kdy mi to opravdu začalo docházet, hodnota toho všeho byla, když jsem byl v Itálii se svou dcerou. Žili jsme ve Španělsku a každé léto jsme si půjčovali auto, ona chodila na americkou školu v Madridu, bylo jí 12 let. Půjčili jsme si každé léto auto, ona měla šest let volno a cestovali po celé Evropě. Byli jsme také v severní Africe a na dalších podobných místech.

Byli jsme v Cosenze, malém městě, ponurém, vlastně malém městečku, na pobřeží v Itálii a celý den jsme jeli autem a jí bylo 12 let a chodili jsme do muzeí, kterým říkala „Rozbitá muzea hrnců“ a byli jsme na této řece a Susan měla tuto neuvěřitelnou schopnost si na deset minut zdřímnout a úplně se osvěžit.

Během té doby jsme s Justine šli ven a hráli jsme hru se srdíčky nebo rummy nebo něco podobného, ​​ale byli jsme na této řece, a já věděl, že byl konec dne, bylo extrémně horko v Itálii byla velmi unavená a dívali jsme se na řeku, malou řeku Busento, a já jsem řekl: 'Víš, tady zemřel Alaric.'

A ona nevěděla, kdo je Alaric, ale zeptala se a já řekl: „No, byl to poslední pohanský císař v Římě.“ A tento druh vzbudil trochu zájmu. Ne moc, ale málo. A pak jsem řekl: „Víš, když tady zemřel, chtěli udržet jeho rodiště v tajnosti, a tak přeložili řeku, měli stovky otroků, kteří přesměrovali řeku, a pak ho do té řeky pohřbili a pak přivezli řeka zpět do kanálu, to vše je pravda, aby nikdo nikdy nevěděl, kde byl pohřben. A to vyvolalo ještě větší zájem a viděl jsem, že řeka teď vypadala trochu jinak než ona, něco se stalo. A pak jsem řekl: „A když bylo po všem, pobili všechny otrokyně, kteří pohřbili Alarica, aby nikdo z nich nemohl říci, kde ležel.“

A viděl jsem, jak se jí do očí dostalo něco jiného. Najednou to bylo místo, kde se stalo něco velmi, velmi temného. A bylo toho víc, jakási intelektuální vášeň pro toto místo, která by tam jinak nebyla. A tehdy mě ve dvanáctiletém dítěti napadlo, že tohle je, tohle je dobré dělat. Místo, nejen Disneyland nebo Six Flags. Chcete -li své děti čas od času vzít na taková místa. A vždy říkám, Bradu, že, víš, je dobré vzít své děti do Disneylandu a Six Flags a dalších míst. Udělal jsem to, šli jsme do Disneylandu. Šli jsme na velké veletrhy, šli jsme do zábavních parků v Barceloně po celém světě. Ale čas od času víte, že existuje, možná budete chtít jít na temné místo a vést se svými dětmi jiný druh konverzace.

Brett McKay: Jo, a co je zajímavé na těchto temných místech, na místech, kam jsi šel, víš, došlo k lidským zvěrstvům, došlo k tragédiím, ale téma, které se ve tvé knize objevuje znovu a znovu, je, že tato temná místa mohou přinést světlo. Mohou zpívat. Mohou poskytnout náhled na život. Ale dělají to šikmo. Je to jako, není to přímé, že? Není to tak, že by vás to praštilo do hlavy, ale stane se to možná několik dní nebo měsíců poté, co opustíte místo. Zajímalo by mě tedy, za tu dobu, co to děláte, jaká jsou obecná témata nebo životní lekce, které jste získali z návštěvy těchto míst?

Thomas Cook: Myslím, víte, v knize v jednu chvíli říkám, že temná místa k sobě promlouvají. A svým způsobem to funguje tak, že když jdete na jedno temné místo za druhým, dochází k určitým lekcím, které jsou opravdu klíčové pro všechny tyto lekce, všechna ta místa a vycházejí z této zkušenosti. A aby se hodiny umocnily. A pamatuji si, že zvláště v Osvětimi jsme tam byli a strávili jsme tam den, byla velká tma a na Osvětimi nebylo nic, co byste skutečně mohli nějakým způsobem vykoupit. To tedy opravdu nevyhledáváte, přestože v Osvětimi byly projevy velké odvahy a velké dobroty, které se děly i tam, mezi jednotlivci.

Ale stalo se, že jsem opustil Osvětim, že jsem si vzpomněl na cestu tam a ráno jsme opustili Budapešť, protože jsme věřili, že budeme v Krakově, víte, do čtyř odpoledne, ale silnice byly velmi špatné, značení bylo to hrozné, musel bych vystoupit a promluvit si s těmito německými řidiči autobusů v těchto velkých autobusech a víte, moje němčina není příliš dobrá a jejich směry byly vždy [německé] přímé, [německé] přímé, což znamená rovnou. Ale pak byste se dostali na rozcestí na silnici, ano, přímo kterou cestou? Víš, vlevo nebo vpravo?

Když jsme se tedy jaksi potáceli blíž k polským hranicím, bylo velmi, velmi pozdě. Bylo po půlnoci a nakonec jsme kolem třetí ráno dorazili k polským hranicím. A tito tři strážci vyšli, a teď řeknu, bylo to trochu podezřelé, protože všichni měli na sobě různé části jedné uniformy. Myslím, že to bylo opravdu správné, glasnost řekl, že se nepřibližuje k tomuto místu, bylo to přímo z Johna le Carrého. A začali se mnou mluvit polsky a nepustili mě do Polska, i když jsem měl, víte, pasy a všechno podobné. Pořád se na něco ptali a já jsem nemluvil ani polsky, ale oni se stále ptali a stále se ptali a já jsem si řekl: „Dobře, budu se muset vrátit a jet do Budapešti. Na tento hraniční přechod mě nepustí. “

A pak jsem najednou uslyšel ten hlas, byl naprosto andělský, řekl: 'Mohu vám pomoci, pane?' A otočil jsem se a tam byl chlapík jménem Ziggy, který žil ve Spojených státech, ale jeho manželka se chtěla vrátit do Krakova. Byli také na cestě do Krakova. Vyjednal mi všechno, všechno pro mě a dostal mě za hranice. A pomyslel jsem si: „To byl jen projev lidské laskavosti. To bylo naprosto úžasné. ”

Ale ten člověk by to nedokázal, kdybych byl Žid prchající z Polska v roce 1944 nebo 1943. Nebyl by toho schopen. A lekce tam byla jedna, která opravdu, než přijde tyranie, to je, když budete jednat proti ní, protože jakmile je tyranie na místě, vyžaduje nadlidskou odvahu se proti ní postavit. Proti Hitlerovi se můžete postavit dřív, než bude úplným autokratem, ale nemůžete mu oponovat ani poté, pokud nebudete opravdu, opravdu, opravdu odvážní.

A tak se domnívám, že moje lekce byla taková, že je to taková morální zodpovědnost být moudrý, vědět, že musíte začít předvídat, co se může stát. Jaké jsou důsledky určitých druhů politických rozhodnutí? A těšit se co nejvíce můžete. A to se mi stávalo znovu a znovu na místech, kde kdyby si lidé mohli jen na okamžik udělat chvilku, přemýšlet a pokusit se skutečně přijít na to, jaké budou důsledky jejich činů. A nejsme v tom dokonalí, víte?

Očividně víte, že zpětné zrcátko je naprosto čisté. Ale alespoň to zkuste a pak možná můžeme některým z těchto věcí v budoucnu zabránit.

Brett McKay: Jo, myslím, možná je to způsob, jakým jsou jednosměrná temná místa, víte, propojena a mluví spolu, protože spousta těchto věcí a těchto tragédií se stává, víte, lidé to opravdu neviděli přicházet, nebo nedávali pozor.

Thomas Cook: Přesně tak, myslím tím, že Rakušané hlasovali pro Anschluss. Stále zapomínáme, že Hitler byl zvolen německým lidem. A právě když uvidíte kroky směřující k autoritářství, než se autorita zcela vštípí, vloží se do politického procesu, pak máte šanci to zastavit. Ale musíte se opravdu dívat dopředu.

Víte, je tu nádherný dopis Leninovi, často jsem ho citoval svým levicovějším přátelům a je to dopis, který říká: „Pokud vládě vládne jedna strana, bude jí nakonec dominovat jeden výbor. uvnitř té strany a nakonec v ní bude dominovat jeden muž v rámci toho výboru. “ A to byl varovný dopis, napsaný Rosou Luxemburgovou Nikolaji Leninovi, než se komunistická revoluce stala stalinistickou, dalo by se říci.

Brett McKay: Že jo. Pojďme si promluvit, pojďme se podívat na některá z těchto míst, která jste navštívili během psaní této knihy a po celý svůj život. Miloval jsem, myslím tím, že začínáte s touto opravdu dojímavou scénou s knihou. Je to španělská občanská válka, plukovník Jose Moscardo, byl vůdcem nacionalistické armády. Byl v pevnosti zvané Alcazar a telefonuje mu. A musíte navštívit tuto pevnost a musíte vidět tento telefon.

Thomas Cook: Ano.

Brett McKay: Co se stalo během toho telefonátu, který dostal?

Thomas Cook: Toto byl Alcazar, což je skutečně vojenská akademie, západní bod Španělska. A pokud pojedete do Toleda, Toledo je postaveno na kopci a Alcazar tomuto kopci prostě dominuje. A měl na starosti fašistické síly, tamní Francovy síly. Republikáni zajali jeho syna, bylo mu, myslím, sedmnáct let, jménem Louis. Zavolali mu a řekli mu, že mají jeho syna a že pokud se Alcazara nevzdá, popraví ho.

Pod záminkou, že se chce ujistit, že je to jeho syn, požádal plukovník Moscardo, aby promluvil s Louisem. A Louis přišel k telefonu a chvíli si povídali. A pak mu plukovník Moscardo řekl: „Připrav se na smrt, můj synu.“ A když jsem to viděl, viděl jsem to ve filmu „To Die In Madrid“, dokument o španělské občanské válce, právě jsem měl tento neuvěřitelný impuls vidět ten telefon. Chcete -li jít k Alcazarovi a podívat se na ten telefon.

Trvalo mi roky, než jsem to udělal. V té době už jsem byl ženatý, tak jsem šel se Susan a šel jsem s Justine, ale viděl jsem ten telefon a oni ho tam stále mají. A místnost je zcela zachována, kromě toho, že nyní vystavili portréty Louise a plukovníka Moscarda.

Ale vstoupilo to tak trochu do legendy o španělské občanské válce. Co se tam stalo, bylo to, že jsem vyšel na esplanádu mimo to az nějakého důvodu začal myslet na svého vlastního otce. A to je to, co mi opravdu dalo představu, že vás tato temná místa jakoby rozrušují. A nechají vás přemýšlet o svém vlastním životě a je to opravdu intimní druh okamžiku, ve kterém sdílíte sami se sebou, svou vlastní minulost a minulost lidstva. A všechno takové se v těch chvílích spojuje, pokud necháte svou mysl volně jít.

Brett McKay: Jaké poznatky o tvém otci ti tato zkušenost dala?

Thomas Cook: No, můj otec a já jsme neměli mnoho společného. Byl to velmi milý muž, velmi, velmi laskavý muž, ale neměli jsme mnoho společného, ​​ale jednu věc jsme měli společnou. Chtěl by jít na podivná místa. Rád chodil tam, kde byly povodně, kde bylo tornádo, byli jsme na jihu, byl jsem vychován v podhůří Appalačska, takže Fort Payne, Alabama. A my bychom šli do míst, kde tornáda roztrhaly stodolu nebo objevily strom, nebo by měly tyto bouřkové bouře, a on by rád šel ven a viděl bouřkové bouře, kde bylo strženo elektrické vedení.

Byl prostě nesmírně přitahován druhem tops-turvy, věcí, které vypadaly divně, a já jsem si uvědomil, že pravděpodobně, i když jsem si nemyslel, že s ním mám hodně společného, ​​měl jsem to s ním společné, a bylo to obrovské. Bylo to velmi hluboké spojení, které jsme měli. Vždy mě vzal s sebou a zažili jsme to, když jsem vyrůstal jako malý chlapec.

Teď jsem si najednou uvědomil, víš, jak moc pro mě znamenal, protože jsem o svém otci, víš, hodně, jinak než obyčejnými způsoby, dlouho nemyslel, a najednou, ačkoli Alcazar, opravdu zařval zpět do mého srdce.

Brett McKay: Teď se mi líbilo, jak jsi říkal, že návštěva těchto míst tě zbavuje vědomí, jako by tě dezorientovali. Zní to téměř jako by byly jako fyzické tragédie, že? Jako geografické tragédie. Jako tragické místo ze starověkého Řecka, kde dělali totéž, vás dezorientovali, přiměli vás přemýšlet o věcech, zažili jste katarzi a pomohlo vám to přemýšlet o věcech, o kterých byste pravděpodobně jinak nepřemýšleli.

Thomas Cook: Přesně tak. Protože vás nerozptylují jízdy, atrakce a podobné věci, a vaše mysl opravdu ano, může se stát trochu nesoustředěným, a to i na místě, kde se nacházíte, což vám umožní jednoduše navázat spojení se svým vlastním. život, aby se s vámi historie spojila ve vašich nejintimnějších aspektech vašeho života. A někdy je to neuvěřitelně silný zážitek.

Brett McKay: Jak jste řekl dříve, víte, navštívili jste některá opravdu velká místa, jako Osvětim a Hirošima. Ale některé z mých oblíbených sekcí byly jako na místech, která se na první pohled začervenají, nevypadají jako temná místa, a jedním z nich je místo, kterému se ve Francii říká Lourdes. Řekněte nám o tom a proč je to temné místo?

Thomas Cook: Lourdes je v Pyrenejích a je to velmi slavné místo katolické pouti. Je založen na této mladé ženě Bernadette, která ve skutečnosti ani nemluvila francouzsky, protože v té době ta část Francie opravdu nebyla Francií. Bylo to na národní úrovni, ale lidé tam opravdu nemluvili francouzsky. V jeskyni, malé skalní jeskyni, viděla vizi. Byla to velmi, velmi chudá oblast. A postupem času se z této jeskyně stalo velmi slavné poutní místo.

Pokud tam teď půjdete a já jsem tam byl znovu nedávno, je to velmi honky-tonk. Myslím tím, že je to obrovská turistická atrakce, že tam jezdí velké autobusy a podobné věci, protože je to tak slavné, Lourdes. A strávili jsme tam den a noc a bylo to temné místo jen proto, že to vypadalo, že proto, že extrémně křiklavě komercionalizovali prvek víry. Myslím, že mají sochy Marie, které jsou opravdu láhev s vodou, kde byste srazili její korunu a nalili do ní vodu. Je to velmi, velmi vulgární, téměř jako by to byla svatyně Elvise Presleyho. Je to opravdu hrozné.

A chystali jsme se odejít, a pak začal noční průvod a bylo to tak neobyčejně krásné, že to prostě odplavilo všechen ten špatný pocit a zklamání, které jsem měl v Lurdech, a moje žena a moje dcera také. Protože průvod jsou lidé, kteří jsou smrtelně nemocní. Vidíte invalidní vozíky a vidíte lidi na nemocničních postelích a tlačí je členové rodiny, někdy i nemocniční personál nebo jeptišky. A v mnoha případech poznáte podle oděvů, které nosí, že tento výlet do Lourdes je jediným výletem, který kdy udělali, a oni ho tam zvládli, protože jsou v zoufalých rovinkách.

Viděl jsem, že temné místo může skutečně překonat téměř vše, co bylo provedeno, aby bylo méně tmavé. Dokáže překonat i komerčnost kolem sebe, a to způsobilo, že Lurdy byly velmi silné a poté byla její tma velmi jasná.

Brett McKay: Další věc, kterou v celé knize děláte, je, že máte tyto malé momentky, malé viněty temných míst, které se objevují téměř spontánně během vašich cest tam, kde jste to nejméně očekávali. Například jste neočekávaně našli temné místo, když jste byli na Fidži, což je, jak víte, hlavní destinace pro dovolenou většiny západních obyvatel. Jaké temné místo jste tam našli a jaký přehled jste z něj získali?

Thomas Cook: Máte pravdu, bylo to zcela neočekávané. Myslím, Susan a já a Justine, vždy jsme věřili v cestování veřejnou dopravou, pokud to šlo, ne v turistických autobusech. Nikdy jsme nechodili na výlety ani nic podobného. A od cestopisce je úžasná věta, která říká: „Život je nejlépe vidět v kočáru třetí třídy.“ A zjistil jsem, že je to opravdu pravda.

Takže jsme jeli autobusem, věřím, že se městu říká Nadi, malému městečku na Fidži, protože Fidži je v zásadě rozděleno na způsob, jakým lidé ve městech a vesnicích a v těchto obrovských letoviscích skutečně žijí. A pro turisty vás autobusy vezmou z resortu do resortu. Do skutečného Fidži opravdu nikdy nemusíte. Ale byli jsme v autobusu, který tam vešel, a tenhle muž si sedl vedle mě. Velmi, velmi přátelský muž a byl velmi, velmi velký. Žil v Anglii a řekl mi: „Věděl jsi, že Fidžané jsou dobří vyhazovači?“

A já řekl: 'Ne.' Řekl: „Ach, ano, hodně nás zaměstnávají v Británii a na dalších místech, protože jsme velmi velcí, ale jsme velmi milí.“ A měli jsme opravdu pěkný rozhovor, byl to velmi milý muž. A v té době jsem přemýšlel o knize a řekl jsem: 'Co si myslíš, že je to nejhorší, co se Fidži stalo?' A řekl: 'Britové odcházejí, protože by nikdy nedovolili, aby se Fidži stalo takovým, jakým je.'

A Fidži je ve skutečnosti policejním státem. A pomyslel jsem si, jak smutné je být člověkem, který žije na domorodém ostrově, to je jeho ostrov, a myslet si, že je potřeba cizinců, aby vám vnucovali právní stát. To může, ale nemusí být pravda, ale on to tak cítil a já si myslel, že to bylo extrémně, nesmírně smutné.

Brett McKay: Chci říct, viděl jsi tam s těmi kluky nějakou naději? Nebo to bylo, to je opravdu smutné, jen to vypovídá o lidské kondici, že někdy život, vy prostě, narodíte se ve špatné zemi nebo se narodíte ve špatnou dobu, cokoli.

Thomas Cook: No, nemyslím si, že je nějaká otázka, že ses prostě narodil ve špatnou dobu a historie se nad tebou jen valí. V polském vražedném poli se odehrála neuvěřitelně dojemná scéna, která je ve skutečnosti vyfotografována a ve skutečnosti můžete vidět video, ale četl jsem o tom v knize Joachima Festa, životopisu Hitlera, a oni vykopali příkop, oni vykopali velký velký příkop a běhali nazí lidé. Sundali si všechno oblečení a do toho příkopu pobízeli lidi nahé, aby je zastřelili. Vběhli jednu skupinu dovnitř a druhá skupina přejela tu skupinu, a on mluvil o dívce, která běhá nahým směrem k té příkopě, a jak běží, ukazuje na sebe a říká: „Sedmnáct. Sedmnáct.' Znamená to, že zemře v 17 letech, a to byla ta nejpalčivější věc, kterou v tu chvíli mohla říct.

A to pro mě vždy bylo symbolem historie, která se na vás prostě valí, a nemůžete s tím nic dělat.

Brett McKay: Člověče, to straší. To je opravdu, opravdu strašidelné. Takže další místo, které jste navštívili, bylo místo Verdun ve první světové válce ve Francii. Můžete popsat temnotu, která se tam odehrála?

Thomas Cook: Verdun je obecně považován za nejhorší zážitek z bojiště, jaký kdy vojáci zažili. Říkalo se mu mlýnek na maso. Bylo to navrženo tak, aby to bylo. Ve vánočním memorandu generál řekl, že k získání Francouzů a jejich odvzdušnění ze západní fronty vytvoří jakousi východní frontu a vykrví bílou francouzskou armádu. Přesně to bylo řečeno v té vánoční vzpomínce.

A tak to bylo vždy navrženo tak, aby to bylo pole absolutního zabíjení. A když tam jdete, opravdu vidíte, jaké to je vražedné pole. Je to jedno z míst, kde krajina skutečně převzala to, co se tam stalo, protože většina zranění, která utrpěli vojáci během Verdunu, byla poranění mozku. Nejednalo se o rány po kulkách ani o bodáky, byly to otřesy minometů a trhavin, takže byly doslova rozhozeny na kusy.

Malty by tedy zasáhly a vyhodily do povětří zemi a navršily ji, a pak vyhodily do povětří další a jámu a vyhodily ji do vzduchu. Když se tedy podíváte na krajinu kolem Verdunu, je to velmi, velmi zubaté, protože některé stromy od té doby vyrostly na dně těchto jám, zatímco některé vyrostly na vrcholu těchto jam. A tak je celá krajina jakási zubatá. A to, co vidíte, je část Země, která se prostě nevzpamatovala z toho, co se tam stalo.

Ta porážka byla opravdu neuvěřitelná. Pamatuji si, že jsem četl, že průměrná délka života nadporučíka tam byla asi šest týdnů. U jiného vojáka, asi měsíc. Ale cesta do Verdunu mi také do jisté míry poskytla metaforu toho, co jsem dělal, protože jsme z Paříže odjížděli směr Verdun pronajatým autem. A jdete dolů, co Francouzi nazývají [francouzsky 00:24:13], což je posvátná cesta, cesta, po které šla květina francouzské mládeže ve vlacích a autobusech a dokonce i taxících na místo bitvy u Verdunu. Nyní je to dálnice. A francouzské dálnice jsou velmi, velmi, dobré, jsou velmi, velmi čisté, jsou velmi dobře udržované. A jen se po té dálnici zapnete a celou cestu uvidíte tyto obrovské plakáty pro Disneyland, protože Disneyland France je nejnavštěvovanějším místem ve Francii. Je velmi populární. A vidíte, jak všichni tito lidé jdou do Disneylandu, a vidíte tyto děti a tyto teenagery.

A pomyslel jsem si: 'Ano, opakuje se to.' Ano, je dobré vzít tam své děti, ale pokud se poté vydáte jen o kousek dál po silnici, nebo příští rok, dostanete se do Verdunu a můžete tam mít nádherný zážitek i se svou rodinou, procházkou po bojišti „tím, že mluví o válce, vidí filmy, dává jim pocit, co ostatní lidé trpěli a neměli možnost jít do Disneylandu a nikdy nebudou.

Brett McKay: Také, když mluvíme o mladých lidech, měli jste tam na návštěvě pohled, protože tam byla skupina německých středoškoláků, kteří se vydali na prohlídku své školy. Dělali si jen legraci a šprýmovali, jako by nepoznali temné místo, jaké to je. Stalo se toho při vašich cestách hodně? Jako byste šli někam, kde se stalo něco opravdu strašného a lidé se s tím opravdu nespojili.

Thomas Cook: Na některých místech ano a na některých ne. Některá místa udělala krok k vytvoření pochmurnější atmosféry, než jen nechat lidi bloudit. Například v kambodžských vražedných polích je před vstupem do vražedných polí cedule, která vám říká, že byste neměli kouřit, neměli byste hrát rádia, neměli byste se dívat do telefonu. Jinými slovy, měli byste si udělat chvilku a být ponurý, protože toto je místo velké tragédie. V Osvětimi je těsně předtím obrovský nápis, víte, že slavný [německý] jazyk, pod kterým jdete, je v mnoha jazycích velmi velký znak, který říká, že toto je místo velkého utrpení, měli byste se přetvořit tak, abyste respektujte utrpení, které zde bylo způsobeno lidem.

A ono to vlastně funguje. Také jsem si všiml, že v muzeu holocaustu ve Washingtonu je světlo velmi nízké. Není to jasně osvětlené muzeum, a to také přispívá k temnotě. Když se vám tedy místa skutečně pokusí poskytnout pocit temnoty, může to být skutečně efektivní. Ve Verdunu se o to moc nepokouší a oni mají, víte, malý obchod, kde si můžete koupit věci, turistické věci, náramky s vaším jménem a podobné věci. Ale Verdun je velmi velký, takže lidé jsou všude. A tato skupina německých dětí jen skákala, skákala a vypadala, jako by jim bylo tak 14 nebo 15 let. A já jsem z toho byl nějak podrážděný. Zdálo se mi, že by se takto neměli chovat.

A je tam velmi velká márnice, a tady uchovávají kosti padlých z Verdunu. A když jsme odcházeli, mohl jsem se podívat na věž a všechno a vidět ty kosti. A německý autobus odjížděl pryč se všemi dětmi v něm, a ty frčely a všechno, a já jsem řekl své ženě: „Víš, opravdu, tohle se na nich plýtvalo, na ně plýtalo.“ A řekla: „No, myslím, že můžeš být o něco netolerantnější než lidé, jejichž kosti jsou ve věži, protože kdyby se mohli podívat dolů a vidět, jak ty děti frčí a mají se dobře, mohly by si pomyslet:„ No, „Jsem rád, že mohou. Jsem rád, že mají svůj život. Nemáme. ““ A pravděpodobně měla pravdu.

Brett McKay: Jo, a jsem si jistý, že některé z těch kostí tam byly, bylo jim pravděpodobně 14, 15 let.

Thomas Cook: Ano.

Brett McKay: Že jo. Raději budou těmi dětmi. Udělali by totéž. A když už mluvíme o tom, že se dostanu do bodu, kdy se snažím udělat temný, dejte lidem vědět, že je to místo, kde došlo k tragédii, mluvíte také o tom, jak mohou zajít příliš daleko a ve skutečnosti se to může obrátit a jaksi odstranit pocit, že hádejte, že úcta je to správné slovo, nebo respekt.

Thomas Cook: Mm-hmm.

Brett McKay: Myslím, že jeden příklad, který jste uvedl, je takový, že je tu středověký hrad, kde zobrazovali lidi, kteří se vaří zaživa, a tak nějak, já nevím, se snažili skutečně dostat domů myšlenku, že se tu stalo něco špatného, ​​ale ve skutečnosti se to vymstilo a lidé to považovali za zábavné.

Thomas Cook: Jo, bylo několik míst, která jsou opravdu, ale opravdu špatná. Nejsou schopni ani na dálku evokovat, co se tam stalo. Myslím, že hlavním z nich je Tower of London, což je velmi temné místo. Víte, lidé tam umřeli hlady, popravy, které tam byly provedeny, byly hrozné. A Thomas Mccauley skutečně nazval královskou kapli uvnitř londýnského Toweru nejsmutnějším místem na Zemi, takže tam určitě musel cítit něco velmi hlubokého. Ale když tam nepůjdete, víte, všichni jsou v kostýmu beefeater, prodávají cukroví, prodávají čaj, mají tyto velké skleněné boty, extravagantní ceny. Vejdete do londýnského Toweru a oni z něj udělali jakýsi vězeňský Disneyland.

Dalším místem, kde neuspěli, je vězení na ostrově v thajské zátoce, což bylo jihovietnamské vězení, kde byli drženi vězni na severu Vietnamu. A mají takovéto postavy z papírové hmoty, které provádějí mučení a všechno. Mají tygří klec a dávají tam figurky papírové hmoty, papírové mache v životní velikosti. A to, co vidíte, je, že lidé dávají cigarety do úst těch lidí, ústa postav z papírové hmoty, frčí kolem a žertují. Měli pánev na lidskou velikost a vojáci do té pánve dali muže, a víte, někteří lidé, většina z nich byla Vietnamci, neviděl jsem tam žádné lidi ze Západu, jdou, “ Ou, ow, ow, ow, ow! ' Prostě si děláte legraci a podobné věci.

Místa si tedy musí být vědoma toho, jak se zobrazují. A pokud mají v lidech evokovat lehkomyslnost než chmurnost, měli by najít jiný způsob, jak to ukázat. Je to docela jiné v Tuol Sleng v Kambodži, což je mučírenské centrum během Rudých Khmerů, a tam to prostě nechali přesně tak, jak to bylo, s vysunutými mučicími nástroji, s vytaženými drátěnými postelemi a chodíte z místnosti do místnosti a je to velmi, velmi pochmurné. Opravdu získáte představu o tom, co tam lidé trpěli, což nedostanete ...

Brett McKay: Když jste cestovali a víte, některá místa, která jste navštívili, se vás lidé ptali: „Proč jsi tady?“ Myslím tím, když jste lidem řekli, co děláte, jaké byly reakce, když jste jim řekli o návštěvě temných míst?

Thomas Cook: Myslím tím, často si myslím, že to, co mě překvapilo, bylo, že mi najednou řekli o temném místě, které odešli. A poznal jsem, že je to místo velmi dojalo, ale neměli nutkání jít na jiné. A to, co jsem se pokoušel naučit, je, že opravdu můžete přecházet od jednoho k druhému, nikoli v jakémsi průvodu historií hrůzy, ale jako dojemný zážitek pro váš vlastní emocionální život. A mohl jsem říci, že čas od času na to lidé opravdu reagovali velmi individuálním způsobem věcí, které viděli, a míst, kde byli.

Brett McKay: V průběhu psaní této knihy vaše žena zemřela na rakovinu. Vytvořilo vám to osobní temné místo v místě, kde je nyní temné místo?

Thomas Cook: No, myslím, že ano. Nedávno jsem šel do místnosti, kde zemřela, protože se prodával byt, a to samozřejmě cítíte. Ale myslím si, že její smrt, zemřela v 62 letech na metastazující rakovinu prsu. Myslím, že mě to naučilo, že úkolem života je překonat lítost. A je těžké to udělat, ale to je náš úkol. A Susanina velká láska byla cestování, a přestože v 62 letech umírala, jsem si jistá, že měla pocit, že prožila velký kus života. Nikdy například neviděla svá vnoučata, což je pro mě velmi, velmi smutné, ale udělali jsme toho tolik. Protože její velkou láskou bylo cestování a my jsme toho tolik udělali, říkal jsem si, o kolik víc by se cítila podvedená, kdybychom čekali, až půjdeme do důchodu nebo budeme čekat, až to půjde snáz, nebo až budeme mít víc peněz „O kolik podvedenější by se cítila, kdybychom neudělali tolik věcí, které bychom opravdu, opravdu chtěli udělat.

A od té doby, víte, jsem teď starší, je mi 71 let, takže jsem viděl lidi, kteří čekali na důchod a pak najednou někdo dostal mrtvici nebo se stalo něco jiného, ​​a nikdy nedostali dělat věci, o kterých sní, že je budou dělat až později. Nyní jsem si určitě vědom toho, že musíte mít trochu peněz, ale je to také způsob, jakým se rozhodnete strávit dovolenou a všechno podobné. To je to, co chtěla, hodně toho získala, než zemřela, a pokud u ní cítím nějakou odměnu, je to tak, že ve svém životě skutečně měla skvělé zážitky, i když jí to bylo vzato. příliš brzy.

Brett McKay: Doslova jsme poškrábali povrch, v knize je tolik míst, o kterých mluvíte, a na konci dokonce uvedete itinerář temných míst, která byste chtěli navštívit. Kam ale mohou lidé zajít, aby se o knize a vaší práci dozvěděli více?

Thomas Cook: Kniha je samozřejmě k dispozici, víte, v knihkupectvích a na Amazonu. Knihu si mohou koupit. Je také k dispozici na Kindle, digitálně, a mohou si knihu koupit a zjistit, zda je některá z těchto míst osloví. Mohli by chtít jít a mohou se také podívat na itinerář míst, která kdybych žil věčně, navštívil bych je, protože věřím, že to bylo tak nekonečně cenné, zkušenost, že bych v tom rád pokračoval Můžu.

Ještě větší poučení je, že si myslím, že moje dcera to chce udělat pro své děti. Považuje to za mimořádně cennou zkušenost, kterou v dětství prožila, a je odhodlána se svými dvěma dětmi a manželem opakovat tyto plavby se svými dětmi, protože to považuje za naprosto nezapomenutelný zážitek, který ji prohloubil a učinil z ní občana spíše než občan jedné země nebo jednoho státu.

Brett McKay: Tome, tohle byl skvělý rozhovor. Děkuji moc za váš čas, bylo mi potěšením.

Thomas Cook: Moc vám děkuji, že mě máte, Brette, opravdu si této příležitosti vážím.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byl Thomas Cook, je autorem knihy „Even Darkness Signs“, která je k dispozici na Amazon.com a v knihkupectvích všude. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na adrese aom.is/darkness, kde najdete další zdroje, kde se tomuto tématu budeme věnovat hlouběji.