Podcast #527: Otec rány, mužská spiritualita a cesta do druhé poloviny života

{h1}


Jak se liší způsob, jakým muži prožívají spiritualitu, od způsobu, jakým ji ženy využívají? Jaké překážky zejména brání mužům v tom, aby ve svém životě získali větší smysl, a jaké změny paradigmat jim pomáhají je najít?

Můj dnešní host o těchto otázkách přemýšlel po dobu šesti desetiletí, kdy sloužil jako františkánský mnich. Jmenuje seRichard Rohra je autorem mnoha knih a významnou část svého povolání věnoval práci s muži - jak ve službě těm, kteří jsou uvězněni, tak ve vedení mužských iniciačních rituálů a ústupů.


Pokud vás to bavilomoje diskuse minulý měsíc s Davidem Brooksemo první a druhé hoře života si budete chtít poslechnout tuto. Otec Rohr dlouho učil stejný koncept a tvrdil, že život je rozdělen na první a druhou polovinu. Naši diskusi začínáme zkoumáním rozdílu mezi těmito dvěma polovinami a toho, co je zapotřebí k přesunu do druhé poloviny života, včetně přijetí nedualistického myšlení. Mluvíme také o tom, co brání mužům dozrát do druhé poloviny života, včetně „otcových ran“. Poté diskutujeme o tom, jak se mužská spiritualita liší od ženské, proč se církev nelíbí mužům, o mužské potřebě zasvěcení a o tom, co to znamená dělat stínovou práci. Náš rozhovor ukončujeme tím, co mohou otcové udělat, aby pomohli svým synům přijmout duchovní stránku života.

Zobrazit hlavní body

  • Jaké jsou dvě poloviny života? Proč ta myšlenka tolik rezonuje?
  • Co je hlavním úkolem první poloviny života?
  • Proč se tolik mužů nikdy nedostane k „posvátnému tanci“ života
  • Přechod od dualistického k nedualistickému myšlení a co to znamená
  • Jak vypadá „pád“ do druhé poloviny života?
  • Proč mají muži tak těžké předat se svým synům zdravým způsobem?
  • Jak otcovské rány udržují muže zaseknuté v první polovině života
  • Rozdíly mezi mužskou a ženskou spiritualitou
  • Hledání a výběr lásky v nepořádku
  • Význam iniciačních obřadů a rituálů
  • Muži a moc
  • Co je to „stínový box“?
  • Jak může otec předat svou spiritualitu svým dětem?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy Richard Rohr klesá.

Spojte se s Richardem

Richard na Twitteru


Centrum akce a kontemplace

Richardův podcast,Další název pro každou věc


Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Dostupné na itunes.

Podcasty Google.


K dispozici na šití.

Soundcloud-logo.


Kapesní logo.

Spotify.


Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Nahráno dneClearCast.io

Poslouchejte bez reklam naSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Namáhavý život.Platforma navržená tak, aby převzala vaše záměry a proměnila je ve skutečnost. K dispozici je 50 odznaků za zásluhy, týdenní výzvy a denní check-iny, které poskytují odpovědnost za to, že se stanete mužem činu. Další zápis se blíží na podzim. Zaregistrujte se nastrenuouslife.co.

Progresivní.Řidiči, kteří přestoupí, ušetří na pojištění auta v průměru 699 dolarů ročně. Získejte svou nabídku online naProgressive.coma uvidíte, kolik můžete ušetřit.

Vévodské dělo.Vysoce kvalitní zboží pro péči o tvrdě pracující muže testují vojáci, ne kluky. Návštěvadukecannon.coma získejte 15% slevu na vaši první objednávku s promo kódem „mužnost“.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v dalším vydání podcastu Umění mužnosti. Jak se liší způsob, jakým muži prožívají spiritualitu, od způsobu, jakým ji ženy využívají? Jaké překážky zejména brání mužům v tom, aby ve svém životě získali větší smysl, a jaké změny paradigmat jim pomáhají je najít? Můj dnešní host o těchto otázkách přemýšlel po dobu šesti desetiletí, kdy sloužil jako františkánský mnich. Jmenuje se Richard Rohr a je autorem mnoha knih a významnou část svého povolání věnoval práci s muži, službě těm, kteří jsou uvězněni, a vedení mužských iniciačních rituálů a ústupů. Pokud vás bavila moje diskuze minulý měsíc s Davidem Brooksem o první a druhé hoře života, budete si chtít tuto epizodu poslechnout. Otec Rohr dlouho učil stejný koncept a tvrdil, že život je rozdělen na první a druhou polovinu.

Naši diskusi začínáme zkoumáním rozdílů mezi těmito dvěma polovinami a toho, co je zapotřebí k přesunu do druhé poloviny života, včetně přijetí nedualistického myšlení. Mluvíme také o tom, co brání mužům dozrát do druhé poloviny života, včetně zranění otce. Poté diskutujeme o tom, jak se mužská spiritualita liší od ženské, proč se církev nelíbí mužům, o mužské potřebě zasvěcení a o tom, co to znamená dělat stínovou práci. Náš rozhovor ukončujeme tím, co mohou otcové udělat, aby pomohli svým synům přijmout duchovní stránku života. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/rohr, to je R-O-H-R.

Otec Richard Rohr, vítejte v show.

Richard Rohr: Je velmi dobré být s tebou. Děkuju.

Brett McKay: Jste františkánský mnich, který napsal několik knih o spiritualitě, zejména o mužské spiritualitě, a dnes bych o tom rád trochu promluvil. Než to uděláme, promluvme si trochu o vašem pozadí. Co vás přivedlo k tomu stát se františkánem a jak jste se nakonec soustředil na práci s muži a jejich spiritualitu?

Richard Rohr: Víte, když jsem byl velmi mladým idealistickým mužem vyrůstajícím v plochém starém Kansasu, udělal jsem tu chybu, že jsem četl romantický život svatého Františka. Je to velmi romantická postava, zdá se, že oslovuje každého. Bylo mi řečeno, že má nejdelší zápis ve Smithsonianské knihovně. A to se mi určitě stalo. A pak se stalo, že do naší farnosti přišel františkán ve svém krásném hnědém rouchu a dal mi adresu, na kterou mám psát, a tím celá tato cesta začala před 60 lety.

Brett McKay: Jak jste s tím začali pracovat s muži a jejich duchovními potřebami?

Richard Rohr: Víte, jeden z, ne -li prvního ústupu, který jsem jako mladý kněz v Cincinnati v roce 1972 absolvoval, byl pro skupinu mladých sportovců pocházejících ze střední školy, kde bylo nutné ustoupit. Nechtěli se zúčastnit, ale museli promovat. Kázal jsem jim o klasickém příběhu o marnotratném synovi. Přinejmenším byla reakce ohromující. Za ta léta jsem si rychle uvědomil, kolik mladých mužů, a to nejen v Cincinnati, ale nakonec i v mnoha dalších zemích, ve kterých jsem učil, trpí tím, čemu říkáme otcovská rána, že se znovu a znovu zdálo, že muž tohoto druhu neví, jak se odevzdat svým synům. Je to buď síla, rivalita, někdy vyloženě zneužívání, verbální nebo dokonce fyzické. Někdy je to jen emocionální nedostupnost nebo otec, který byl zabit ve válce nebo umírá mladý.

Ale pak, když jsem se stal kaplanem ve vězení tady v Albuquerque, kde žiji už 32 let, pak mi bylo jasné, že tento vzorec byl univerzální. Ve svých 14 letech tam nemyslím, že bych radil nebo jednal s mužem, upřímně, který měl dobrého otce. Bylo to jako jedna předvídatelná vlastnost, kterou jsem našel u mužů a která je podle všeho vedla k životu bez cíle. Nazvěme to jen tak. Věděl jsem, že se musím učit, rozumíte tomu, jaké vzorce tady fungovaly? A tehdy jsem před 30 lety začal vyrábět svá první CD. No, tehdy to byly kazety, myslím. A pak se z nich staly ústupy a konference.

Brett McKay: No, budeme si povídat více, podrobněji se ponořit do otcovy rány a mužské spirituality, ale než to uděláme, promluvme si o některých vašich představách o celkovém obrazu, protože to se přenáší do vaší práce s mužskou spiritualitou. Například ve své knize Falling Upward tvrdíte, že existují dvě poloviny života, a vidíte to i ve své práci s muži. Mluvíte o tom, že muži mají dvě poloviny svého života. Jaké jsou tyto dvě poloviny života?

Richard Rohr: Je pravda, že je to příliš zjednodušené, ale jsem ohromen tím, jak je tato konkrétní kniha ze všech mých knih konzistentním dobrým prodejcem. Můžu si jen myslet, že pojmenovává něco, co je pravdivé pro životní zkušenost. Samotnou frázi jsem dostal od Karla Junga, švýcarského psychologa, který řekl, že existují dva hlavní úkoly života. První je, jak řekl, kde vytvoříte svůj kontejner. Tomu říkám vaše identita, vaše osobnost, váš vlastní obraz. Pravděpodobně to odpovídá vašemu vzdělání, vaší rodinné situaci, pokud se stanete manželem nebo otcem, nebo co to je. Ale to je váš doručovací systém, jak říká Bill Plotkin. A zjišťuji, že je to pravda.

Nyní, v knize, kterou zde uvedu později, to udělám rychleji, je, že v kulturách, které nejsou moudrosti, a obávám se, že jsme kulturou, která není moudrostí, úkolem první poloviny života stává jediným úkolem. Má úspěch, šplhat, pojmenovat se jako úspěšný. A většina neví, že existuje druhý úkol. Když jste si knihu přečetli, viděli jste, že jsem vycházel z klasického řeckého mýtu Odysea, abych ukázal, že se nejedná o nový problém, ale že způsob, jakým se pohybujete z první poloviny do druhé poloviny života, obvykle pochází z nějaká událost, kterou by Karl Jung opět nazval nezbytným utrpením. To se musí stát Musíte selhat. Váš první projekt spásy vás musí zklamat a musíte vidět, můj bože, toto není celý obraz. To nestačí.

Možná je to smrt v rodině. Možná je to selhání vašeho manželství. Možná čelí závislosti. Možná je to vaše sexualita. Ale něco v téměř každém mýtu, pohádce, příběhu a duchovním učení, včetně čtyř evangelií, musí dojít k rozpadu. A to je přechod do druhé poloviny života. Řeknu to velmi rychle. Pokud první polovina života staví kontejner, druhá polovina života je nalezení obsahu, který měl kontejner pojmout. K čemu je moje vzdělání? Jaký je můj vlastní obraz, moje peníze, moje pověst? K čemu jsem se narodil?

Bill Plotkin, jeden z našich dobrých učitelů v práci našich mužů, nazývá úkol první poloviny života vaším tancem přežití a úkol druhé poloviny života nazývá vaším posvátným tancem. Oba po letech práce s muži prožíváme, že poměrně vysoké procento v sekulární kultuře, jako je ta naše, se nikdy nedostane ke svému posvátnému tanci, protože stále plní úkol první poloviny života znovu a znovu a znovu. A to určitě platí i v křesťanství, proč máme tolik nezralého náboženství. Takže to je ve zkratce a myslím to ve zkratce.

Brett McKay: To je v kostce. Ve Falling Upward se toho dá kopat mnohem víc. Jo, když jsem četl, že jsem s tím rezonoval, protože v té první polovině života jsem tam byl. Neustále se snaží. Myslíš si, že tě to naplní, pak si v noci lehneš do postele a řekneš si: „Člověče, je tohle všechno? Je to ono? '

Richard Rohr: Kdo jsem teď? Kdo jsem teď?

Brett McKay: Kdo jsem teď? Že jo. A pak musíte jít do druhé poloviny života a je těžké to udělat, a zvláště v kultuře, kde je vše zaměřeno na první polovinu, na úsilí.

Richard Rohr: Upřímně, Brette, vy tam nechodíte. Musíte tam být tlačeni. Musíte tam být vedeni. Nikdo tam nechodí dobrovolně. Váš první pokus o život vás musí znovu zklamat, takže vidíte, že naše americká představa pokroku nefunguje příliš dobře u dospělých mužů, protože vás nutí popřít selhání. Pokud nejste v něčem jako 12krokový program nebo něco podobného, ​​v podstatě nevíme, že existuje druhá polovina života.

Brett McKay: A jedna věc, o které také mluvíte ve Falling Upward, je jakési myšlení, které zastiňuje tyto dvě různé části života. V první polovině života říkáte, že je to velmi dualistické, a poté ve druhé polovině života přejdete k nedualistickému rozpoložení mysli. Dokážeš to projít?

Richard Rohr: Tak určitě. Víte, slovo „neduální“ je pro většinu západních lidí poněkud nové. Nyní, kdybychom byli vychováváni na východě, hinduismus, buddhismus, taoismus považují nedualní myšlení za normativní, za deskriptor osvícených osoba. A co to znamená, že on nebo ona nepřemýšlí buď-nebo, všechno nebo nic, kde rozdělíte realitu na jednoduché binární protiklady a vyberete si. A nejen, že se rozhodnete, že jeden je lepší než druhý, ale opravdu se ho držíte dost pevně. Je to neracionální. To neodpovídá logice. Nedává to smysl. Je to proti důkazům. Ale to je to, jak silně se musí ego definovat a bránit, a to procesu dospívání příliš neslouží.

Brett McKay: A také mluvíte o tom, dosáhnete bodu, kdy jste v té druhé polovině života, jste schopni ... tomu říkáte pohoda s tragickou povahou života. Dokážete rozpoznat, že život je těžký a smutný, ale také je radostný. A to je další forma nedualistického myšlení.

Richard Rohr: Skvělé, že jste na to přišli správně, protože paradigma ... Víte, v křesťanském teologickém jazyce tomu říkáme smrt a vzkříšení, ale každý o tom jen mluvil jako o něčem, čím si Ježíš prošel. Nějak jsme to uctívali v Ježíši. Děkuji, že jsi pro nás zemřel, děkuji, že jsi vstal. Zdá se mi, že většina lidí neměla tušení, že mluvili o celé lidské cestě pro nás všechny, nejen pro Ježíše. A to způsobilo, že to bylo docela neúčinné, že musíme držet smrt a vzkříšení, selhání a úspěch společně jako dvě strany téže mince.

Pro většinu západních lidí, kteří nejsou vyškoleni v paradoxním myšlení, se musí naučit. Opravdu je musí naučit nedualnímu myšlení a oni se tomu brání. Obvykle, dokud je něco nedonutí, jejich vlastní selhání, jejich vlastní tvář velmi často musí být tlačena do bláta, říkat můj bože, to je pravda, a já mohu být stále šťastný. Musíte to vědět zkušenostně. Nemůže to být jen nedělní kázání nebo kniha o psychologii.

Brett McKay: Jo, to je dobrý bod. Mluvil jsem ten den s Davidem Brooksem o této myšlence jít do toho hlouběji a on si všiml u svých vysokoškoláků, že učí, oni s tím, čemu říkáme druhá polovina života, zacházejí jako se školním projektem. Například: „Dobře, první polovinu jsem udělal. Teď je čas tam jít, tak mi řekni, co musím udělat. “ A vypadá to, že takhle to nefunguje.

Richard Rohr: Jo, David je přítel. Zjistili jsme, že na mnoho témat myslíme stejně. Myslím, že s větší poezií tomu říká dvě hory a píše o tom velmi dobře.

Brett McKay: Řekl jsi, že musíš být vtažen do druhé poloviny života.

Richard Rohr: Ano, nebo tlačil. Nebo do toho spadnout, jo.

Brett McKay: Jak ten pád musí vypadat? Musí to být něco tragického, velký průšvih, jako je rozvod, smrt nebo strach z rakoviny? Nebo může být to utrpení jemnější?

Richard Rohr: Pro muže to obvykle vyžaduje hukot na straně hlavy, protože mužská psychika je tak bráněna před změnami, o tom, že jsou mocní a nadřazení. Nyní to je důvod, proč většina kultur vyvinula nějakou praxi iniciačních obřadů. Pro celou historii jsme v tom výjimkou. Samec musel být naučen sestoupit do bezmoci, protože by tam přirozeně nešel. Malá jemná klepání, pokud to není mladý muž, který je velmi citlivý, a jsou nějací, většina z nás požaduje ponížení svého ega, někteří možná jen zjišťují, že jsme lhali a naše pověst je zničena. Víš co myslím?

Ale podle mých zkušeností to musí být hukot na straně hlavy. Nemohou to být jen malé něžné šťouchnutí, protože nám budou jen chybět a udržovat si sebeobraz jako nadřazený, oddělený, pod kontrolou, správně. A víte, tady jsem kněz, ale nemyslím si, že by náboženství v tomto ohledu lidem vůbec pomohlo. Právě jsme jim dali další důvod, aby měli pravdu. V tomto ohledu jsme svou práci neodvedli vůbec dobře.

Brett McKay: Proč si myslíte, že to muži potřebují? Co to je, proč si myslíte, že se muži snaží chránit ego? V čem se liší muži od žen?

Richard Rohr: Víte, tito historičtí biologové, nevím, jestli je to správné slovo, ale s určitým pochopením říkají, že dějiny lidstva jsou dějinami války. Úkolem muže bylo odejít a bojovat proti válce. Pokud muži viděli své povolání jako válečníka, který je pouze jedním z klasických mužských archetypů, krále, válečníka, milence a moudrého muže, vidíte ... Nyní pro to máme slovo. Říkáme tomu PTSD, kde se muž prostě zavře. Život je tak absurdní, život je tak tragický, nevím, jak ho zpracovat, zvláště pokud jsem se vrátil poraženým ve válce.

Brett McKay: Jedna věc, o které jste ve své knize hovořil, proč jsou muži pravděpodobně více přitahováni k té první polovině životní mentality, to mě stále dostalo a souvisí to i s něčím jiným, napsal jezuitský kněz. Jmenuje se Walter Ong. Napsal knihu s názvem Boj o život a hovořil o konkurenčních mužích a o jejich vztahu k literatuře. Řekl, že jedna věc, která odlišuje muže od žen, je, že muži se liší od jejich matek. Ve skutečnosti si musí vytvořit identitu oddělenou od své matky. A o tom mluvíte ve své knize.

Richard Rohr: Ach ano, to je dobrý bod. Ano, je to dobrý bod. Začneme tím, že se definujeme jako „ne“, protože jsme tak vtaženi do naší matky. Nejsem moje matka. Pokud se z toho tedy stane váš postoj, který vás definuje opozicí, stane se to vaším postojem. Jsem rád, že to řekl.

Brett McKay: Takže opět je to všechno o vytváření ega, a to je zdravé, jak o tom mluvíš. Tato první polovina života není špatná, ale v určitém okamžiku se musíte přesunout do druhé poloviny života. Vraťme se k této myšlence otcovského hladu a otcových ran. Co si myslíte, že je toho zdrojem? Proč je pro muže tak těžké se spojit se svými syny a naučit je, jak být generativními muži, muži, kteří dávají, muži, kteří dávají život?

Richard Rohr: No, dovolte mi začít tímto a je to zřejmé v mnoha ohledech. Nemůžeš prozradit, co sám nemáš. A tolik mužů, kteří se mnou za ta léta mluvili, zjistili, že se to alespoň vrátilo jejich dědečkovi, že jejich dědeček nebyl příliš generativní muž. Nevěděl, jak se odevzdat, nebo pokud ano, naučil se to až v pozdějších letech. Ale když vychovával svého otce, měl docela ruce pryč, nekomunikoval emoce ani dotyky, význam ani lásku. Při kompromisu genderových rolí jsme si mysleli, že je to práce matky. A určitě do mé doby byly tyto genderové role ve většině kultur, v naší určitě, docela jasné. A otec se většinu času nepodílel na výchově dětí, zejména syna.

Brett McKay: No, vrať se. Dobře, takže máš toto otcovské zranění, protože tvůj otec ti prostě nebyl schopen vyjádřit lásku. Co je toho výsledkem? Jak to muže udrží v soustředění na první polovinu života po zbytek jejich života?

Richard Rohr: Chlapče, je to skutečné. Je to skutečné. Stále hledají dokonalého šéfa, dokonalého trenéra. Když zjistí, že není dokonalý, a nikdo z nás nikdy není, opět zde je dualistické myšlení všechno nebo nic, prochází obrovským zklamáním a velmi často totéž muže zcela odmítne. Musí mít ... Kdo to byl, kdo napsal knihu o dostatečně dobré matce? Nepamatuji si, ale nepotřebujeme dokonalého otce, potřebujeme dost dobrého otce. Kde to často vidím, je to v této idealizaci mužství, které neexistuje, téměř v bezmoci v přítomnosti silného muže nebo vnímaného silného muže. Potřeba potěšit ho, mít jeho přízeň. Je to úplně iracionální. To může být u mužů se dvěma doktoráty.

Asi jsem to teď zažil. Jsem knězem 49 let a my katolíci si samozřejmě dáváme titul „otec“. Jen o to žádáme, ta projekce dokonalého otce. Pokud můžete být laskavý a milující muž, funguje to, ale pak po vás lidé chtějí víc, než byste kdy dokázali splnit. Ale máte také velkou moc léčit. Trochu jde dlouhá cesta. Jedno upřímné poplácání po zádech, potvrzení. Nechal jsem lidi, aby se ke mně vrátili a řekli: „Otče, plaval jsem celý den poté, co jsi mi to řekl.“ A opět to nemá nic společného s logikou. Potřeba je na neracionálním mozkovém kmeni, nízké úrovni mozku ještěra, kde pokud ten dotek, potvrzení, potvrzení není chlapci dáno do pěti let, aby to mohl cítit, cítit to, navždy to chce od jedna postava otce za druhým.

A když to nepochopí, stane se ze všeho nejzlobenější. Mladí chlapci v ulicích Ameriky, kteří nenávidí každou autoritu, se vám chce jen brečet, protože tento policista není váš problém. Opravdu ho nemusíš nenávidět. Nyní určitě existuje několik policistů, kteří týrali spoustu lidí, ale většina z nich chce být dobrými autoritami, předpokládám. Ale už proti nim dostali tři údery, protože do otcovy rány ... kdo to byl, kdo to řekl? Možná to byl také Jung. Démoni prchají do otcovy rány. Antagonistický, založený na strachu, už nikdy nenechám žádného muže, aby se mnou jednal. Viděl jsem to ve vězení, když jsem se pokusil pomoci některým klukům. Nedovolili mi to. Strašně se bojí, že jim zase někdo ublíží. Opravdu ti to láme srdce.

Brett McKay: Ten otec hlad, ta otcovská rána, ke které dochází v dětství, v podstatě vede muže k hledání mužské lásky na jiných místech, která nejsou-

Richard Rohr: To je správně. To je správně.

Brett McKay: Řekl jste v extrémní formě, že to může vést muže k tomu, aby se připojili k gangům, jako by hledali mužskou lásku.

Richard Rohr: Ano. A muž, který je silný, a proto dají celý svůj život jefeovi, šéfovi, muži, který je vůdcem gangu. Je to náhradní otec a zemřou pro něj. Víte, když jsem poprvé napsal svou ranou knihu o mužské cestě, už si ani nemyslím, že by vyšla v angličtině, toto je počátek 80. let, byla přeložena do němčiny. Vydal jsem se na prohlídku Německa a stále si pamatuji, jak jsem přišel do velké katedrály v Norimberku. Ústa se mi otevřela, protože jsem tehdy nebyl známý, ale byla plná mužů zezadu dopředu, seděli v uličkách a seděli ve svatyni. Byl jsem velmi dobře přijat a poté jsem otevřel otázku a odpověď.

Jeden mladý muž vstal uprostřed velké katedrály, mluvil docela dobře anglicky a řekl: „Otče, děkujeme, že jsi sem dnes přišel.“ Roztáhl ruce a řekl: „Jsme vnuci, jsme synové bez otců. V první světové válce jsme zabili všechny naše dědy. Ve druhé světové válce jsme zabili všechny naše otce. A proto tento kostel dnes plníme. Nevíme, jak to udělat. ' Proboha, mohl jsi slyšet spadnutí špendlíku. Ale měl pravdu a pracovní knihy mých mužů se v Německu dodnes velmi dobře prodávaly dodnes. Část toho mám německé příjmení. Možná to je ten důvod. Ale statečnost, autoritářství, které sdružujeme správně nebo neprávem s německy mluvícím lidem, je podle mého názoru nadměrná kompenzace za to, že ve skutečnosti je zraněný malý chlapec, který se necítí silný, nezná sám sebe, takže nosí persona.

Tentýž mladý chlapec mi řekl: „Potřebovali jsme otce tak zlého, že jsme si vybrali špatného otce. Je lepší mít špatného otce. ' A samozřejmě všichni věděli, že mluví o Adolfu Hitlerovi. 'Je lepší mít špatného otce, než žádného.' Víte, na to se musíme podívat dnes, když se po celém světě objevují silní jako hlavy států. Politické důsledky jsou obrovské. Lidé, kteří nevědí, kdo jsou, řekl bych v Boha, vím, že většina lidí nepotřebuje, aby to bylo takto řečeno, ale nějakým objektivním způsobem si nezachovávají svou identitu, budou velmi přitahováni silný muž.

Brett McKay: Protože chtějí nějakého otce.

Richard Rohr: A je to. A je to.

Brett McKay: No, pojďme mluvit o ... Mluvte zde o nedualistickém myšlení, toto bude nějaké nedualistické myšlení. Zároveň argumentujete, ano, všechno je takové jedno, obsažené, že? Ale zároveň říkáte, že existují rozdíly mezi mužskou spiritualitou a ženskou spiritualitou a jste schopni tyto dvě věci přijmout současně, takže je nedualistická. Neexistují žádné rozdíly, ale existují rozdíly.

Richard Rohr: Velmi dobře, ano. Rozumíš dobře. Děkuju.

Brett McKay: Že jo. Jak byste popsal mužskou spiritualitu? Jak bys to popsal? Jak se liší od ženské spirituality?

Richard Rohr: Víte, nenechte to být absolutní. Je to založeno na mých letech, kdy jsem ustoupil. Zdá se, že muži potřebují, stejně jako nás přitahují akční filmy, potřebujeme drama, ve kterém se můžeme ocitnout. Musí být založen na příběhu, rituálu způsobem, jakým byly starověké iniciační obřady. Nemůže to být jen způsob přednášky. Pokud chcete zaplnit místnost, nabídněte přednášku a ženy zaplní místnost. Rádi se s nimi mluví, rádi spolu mluví. Také milují příběh, ale rádi se podělí o své pocity a zkušenosti. Odpusťte, vím, že jde o přílišnou generalizaci, ale snažím se dostat k tomu, co se zdá být jiné.

My muži jsme zdrženliví, abychom znali své pocity nebo se o své pocity dělili, dokud je nepocítíme. A tak nás nějaké rituální drama vtáhne do toho způsobem, že to nemůžeme popřít. Proto tolik mužských hnutí v naší zemi znovu objevilo vyprávění, mýty, legendy, cesty, poutě, pohyb, akci. Potřebuje vědět něco na úrovni těla, nejen na úrovni přednášky. A znovu si myslím, že tady křesťanství, protože to je svět, ve kterém jsem se většinou pohyboval, opravdu postrádalo smysl. Jakmile jsme kazatelnu postavili přímo do středu kostela, ve skutečnosti jsme ztratili většinu mužů. Pokud to nelze podat argumentačně debatním způsobem, mám pravdu a vy se mýlíte. Ale pouhý způsob moudrosti, dokonce ani dnes se na přednášky moudrosti většina lidí tolik neúčastní. Je trochu smutné to přiznat. Takže to je-

Brett McKay: Chtěl jsem říci, měli jsme v podcastu hosta, který hovořil o tom, jak mají církve problém s mužem, jako že nechodí do kostela, a je to jedinečné pro křesťanství. Není to tolik v judaismu nebo islámu. Co si myslíte, že církve dělají špatně? Je toho součástí, zajišťují církve směrem k ženské spiritualitě více než mužské spiritualitě?

Richard Rohr: No, to by byl jeden způsob, jak to říct, Brette. Myslím, že jsme to udělali moc hezké, příliš hezké. Chci říct, mohu si vybrat jen nás katolíky. Všechna roucha a svíčky a fantazijní slova místo skutečných slov, posezení v lavicích. Je to všechno v pořádku, a když je příliš mnoho pořádku, určitě ten muž stále staví svou věž, který je v první polovině života, má rád pořádek. Ale aby muž rostl, musíte ho seznámit s poruchou. To je to, o čem ženy rády mluví, o zraňování, uzdravování a závislosti, o problémech a problémech v manželství. Neradi o tom mluvíme. Je to opravdu zvláštní. Je to buď objednávka, nebo nic.

Takže přijdeme do kostela, dostaneme ten řád, ale pak nám to nepřijde upřímné, takže úplně odejdeme. Pozadí, ze kterého mluvím, Brette, je jedním z mých hlavních paradigmat, je to v mé poslední knize Univerzální Kristus. Obrázek tří polí: pořadí, nepořádek, změna pořadí. V jednom nebo druhém jazyce to učí všechna náboženství světa. Začnete řádem, prvním velkým vysvětlením. Abyste dospěli k moudrosti, musíte integrovat poruchu, nevylučovat ji, nepromítat ji. A vůbec jsme na tom nebyli dobře, integrující nepořádek. Církev byla definována jako konformita. Pouze tehdy, když můžete dát dohromady pořádek a nepořádek a uvidíte, jak oba fungují, máte novou objednávku. Většina církví neví, jak to udělat, takže muž kvůli tomu ztrácí respekt.

Nemyslím si, že je to vědomý proces. Je to do značné míry v bezvědomí. Ale on to ví a má pravdu. To není skutečné. To není pravda. Podle mých zkušeností na to v otázkách sexuality přichází největší procento mužů. Naše černobílé učení o sexualitě vedlo většinu mužů k tomu, že se cítili odsouzeni, ztraceni, zlí, špatní, přeexponovaní, šli do pekla, nemám šanci. Prostě jsme si domácí úkoly neudělali dobře.

Brett McKay: Pokračováním v myšlence na tento řád, nepořádek a přeskupení, o kterém mluvíte také ve svých knihách, se sekulární svět uchytil v postmodernismu, kde je vše o neuspořádanosti. Ale nepřesunuli se k přeskupení.

Richard Rohr: No, to proto, že odmítají respektovat to, co bylo na pořádku dobré, viďte? Celé to dává dohromady ty dva.

Brett McKay: Správně, opět nedualistické myšlení.

Richard Rohr: Velmi dobře, ano. Stejně jako hlasování o jediném problému je naší novou formou dualistického myšlení, že si můžeme jen vybrat strany, místo abychom viděli dobro, které je na obou stranách, což je řád. Začal jsem, co jste začali, demokrati nebo republikáni. Teď vidím, buďme k sobě upřímní. Něco z toho, co říká druhá strana, je pravda. To je pro mužské ego velmi těžké. Dnes se ženské ego zdá být téměř v pasti, pokud neutrpěla. Takže jste mě pravděpodobně slyšeli říkat, dvě normální cesty duchovní transformace jsou velká láska a velké utrpení. Pokud se vám podaří vyhnout se velké lásce čehokoli nebo kohokoli a velkému utrpení za to, co říkáte, že milujete, zůstanete navždy v první polovině života. Zůstanete ve falešném pořadí. Ve skutečnosti to vůbec není objednávka.

Reorder tedy přesně drží to, co je na pořádku dobré. Jako bych byl pořád katolický kněz. Chci říct, že všechny ty odpadky, které vím o katolické církvi, pravděpodobně znám více z historie než vy. Ale o to už nejde. Nehledám nic dokonalého. Doufám, že dominuje soucit a odpuštění. Vím o této poruše a stále se rozhoduji milovat. Pokud jste ženatý, už jste si prošli tím samým. Pokud vaše manželství trvalo sedm let nebo dokonce tři roky, víte, že vaše žena není dokonalá, a přesto to zatraceně miluji. To je zralost.

Brett McKay: A opět je to to nedualistické myšlení, schopnost být v pořádku s oběma.

Richard Rohr: To je správně. To je správně.

Brett McKay: No, promluvme si trochu o vaší práci s vytvářením iniciačních zážitků pro muže. To je něco, co jste nastavili. Probíhají po celém světě. Co si myslíte, že se muž musí naučit při zasvěcení, které se může naučit pouze při tomto zasvěcení?

Richard Rohr: Jo, dovolte mi předcházet jakýmkoli poznámkám tím, že řeknu, že většina lidí nemusí projít formálním iniciačním obřadem. Přál bych si, aby mohli, ale většina lidí je iniciována samotným životem. Jen to trvá mnohem déle. Tolik mužů začne vážně vyrůstat až v šedesáti letech, kdy se hromy na straně hlavy nahromadily natolik, že začnou opouštět svoji spravedlnost, svoji kontrolu, svoji moc, kde by se samozřejmě mohli všemu naučit. v nezralé rané formě, ve věku 17 let, že život není o stoupání, ale o sestupu. Ne o vítězství, ale o prohře. Víte, znovu, abych mluvil s každým, kdo byl vychován křesťanem, naše logo je muž, který naprosto ztrácí. Říkáme tomu kříž. Tady to máme jako logo, jak prohrát, ale přesto vyhrát. A zdá se mi, že jsme nikdy nepochopili pointu.

Nechci říkat, že si tím musí projít, ale jo, na začátku 90. let, asi pět let, jsem o tomto univerzálním fenoménu mužských iniciačních obřadů přečetl všechno, co jsem mohl. Přišel jsem na to, co všichni říkají. Dát jednu souhrnnou frázi, a ta je příliš zjednodušená, ale myslím, že je stále pravdivá mému čtení, je toto. Muži nemohou zvládnout moc, dokud se nevydají na cestu bezmoci. Pokud moc potřebujete moc, vždy ji zneužíváte. Chci říct, podívejte se na naši politiku, podívejte se na naše církve. To není ani těžké dokázat. Důsledné zneužívání moci vlád a diktátorů a senátorů a kongresmanů po celém světě, nejen v Americe. Proto musel být muž zasvěcen.

Mužské iniciační obřady byly o muži, který čelil svým mocenským potřebám. Mám k tomu nějaké diagramy. Ve své knize Adamův návrat jen popisuji, co by klasický iniciační obřad zahrnoval. Ve své knize Wild Man to Wise Man mám několik diagramů.

Brett McKay: Jo, a prostřednictvím těchto zasvěcení o moci, jak o tom mluvíte ve svých knihách, se dozvídáte o moci paradoxy.

Richard Rohr: Ano ano.

Brett McKay: Když se pokusíte uchopit a udržet se moci, opustí vás to, ale když to v zásadě necháte jít, stanete se mocnějším a vlivnějším zvláštním způsobem.

Richard Rohr: Když jsem slabý, jsem silný, jak řekl svatý Pavel. Nevím, proč je to pravda, ale objevíte svou vlastní moc na mnohem hlubší úrovni, když nemůžete mít zjevnou moc. Všichni jsme celý život viděli show hendikepovaného muže, který stále běží maraton. Proč nás ty příběhy tak fascinují? Je to cesta klasického hrdiny, slabý muž, který je opravdu silný. A pak si uděláme nějaké potěšení z těchto hrdinských boháčů, kteří spadnou z moci. Vypadá, že je mocný, ale nakonec je zlý. Není vůbec mocný. Je to polovina románů, které kdy byly napsány? Myslím, že by to mohlo být. A když to řeknete poprvé, lidé řeknou, to nemůže být pravda, ale podívejte se na to. Fascinuje nás, jak muž dospívá a nevyzrává. Četli jsme to v romantické románové formě, opeře nebo filmu, ale spousta z nás tento přenos do skutečného života neprovedla.

Brett McKay: A jeden z dalších paradoxů, o kterých mluvíte, si myslím, že je opravdu použitelný pro muže, protože neustále usilují, neustále se snaží dosáhnout. Když procházíte onou iniciační zkušeností, když máte ten pád, uvědomíte si, alespoň pro mě osobně, nic, co děláte, není důležité, ale všechno, co děláte, má svůj význam zároveň.

Richard Rohr: Tady máš. Mluvit o paradoxu, co? Ano, ano. A protože na všem nakonec záleží, jak něco uděláte, tak to i uděláte. Ani jedna věc vás nemůže odsoudit. Jedna chyba neurčuje váš život, což si kluci ve vězení mysleli. Je to celé vyprávění. Je to celý příběh. Nikdy to není jen jedna událost.

Brett McKay: Během tohoto rozhovoru jste mluvili o tom, jak jste začlenili práci hloubkových psychologů jako Jung, a také básníků a dalších hloubkových psychologů jako Robert Bly, který dělal Iron Johna, a tam je Moore a Gillette, s jeho ... zmínil jste se archetypy, král, milenec, kouzelník, válečník. Mluvíte o tom v knize, někteří lidé v křesťanských kruzích by tomu říkali Dungeons and Dragons mužství. To byl skvělý způsob, jak to popsat. Ale zdá se být velmi příjemné integrovat to do svého křesťanského pohledu na svět. Můžete nás provést, jak integrujete myšlenky těchto hloubkových psychologů do svých křesťanských přesvědčení?

Richard Rohr: To jo. Víte, to, co mi františkáni dali, Bůh jim žehnej, bylo velmi dobré vzdělání. Naučili nás, jak myslet, jak číst literaturu, jak číst poezii, jak rozumět psychologii. Získal jsem klasická svobodná umění, nikoli moderní význam slova „liberální“, vzdělávání v oblasti svobodných umění, kde se od vás očekával renesanční člověk. Vědět, že budeme považováni za pouhé kněze, a lidé by od nás očekávali, že budeme mluvit jen o písmu nebo teologii. Studovali jsme filozofii čtyři roky, než nám bylo dovoleno dát Bibli do rukou jako předmět studia. Chlapče, netušil jsem, jak je to moudré.

Takže pro mě je pravda pravda je pravda. Víte, svatý Tomáš Akvinský řekl: „Pokud je to pravda, je to od Ducha svatého.“ Vaše první otázka by neměla znít, kdo to řekl? Řekl to Mohamed? Ne, otázkou není, kdo to řekl, je to pravda? Ale k dosažení tohoto bodu je potřeba určitá zralost. Jakmile dokážete rozpoznat pravdu, ať ji vidíte kdekoli, bez ohledu na označení, bez ohledu na etnicitu, národnost, náboženskou slovní zásobu, nemáte problém to všechno skloubit. Ale vím, že mnoha lidem je to divné.

Jedna z největších slabin ... Prosím, promiňte mi, že jsem to řekl. Nesnažím se kritizovat své dobré protestantské bratry a sestry, ale když Luther zahájil reformaci právě v době vynálezu tiskařského lisu, což bylo dobré, ale řekl „sola scriptura“, pouze Písmo. Připravil nás na 500 let dualistického myšlení. Pouze, kdykoli řeknete „pouze“, jste dualistický myslitel. Teď vím, že to myslel dobře, a vím, k čemu se pokoušel dostat, reformovat katolicismus, který nevěnoval velkou pozornost Písmu, a stále tomu tak není. Jen chci být spravedlivý. Měl pravdu, ale mýlil se. Také se ho snažím pochopit.

Západní křesťanství se však po 500 let stalo dualistickým ve svém myšlení a nebylo schopno integrovat ostatní vědy. Pokud nyní neintegrujeme vědu, nevím, jak můžeme mluvit s moderním světem. Moje kniha o Trojici před několika lety toho nemůže být mnohem teologičtější, ale celou cestu používám vědecké metafory. A ty jsou pro mnoho lidí nejpřesvědčivější. Jen říkám, že když Ježíš řekl milovat Pána, svého Boha, celým srdcem, celou duší, celým tělem, celou myslí a celou svou silou, nemyslím si, že bychom si v lásce vedli velmi dobře Bůh také s naší myslí.

Brett McKay: Jedna z myšlenek, o kterých tito lidé mluví, Bly a Jung a Moore a Gillette, kromě těchto archetypů, které existují a kterých se mohou muži chopit, aby porozuměli sami sobě, je zde také myšlenka stínu. Říkají tomu stínová práce, kde se snažíte zápasit se svým stínem a zjistit, co to je. Říkáte tomu stínový box, což je podle mě docela cool. Začnu to používat. Co je to stínová práce? Co je pro tebe stínový box?

Richard Rohr: To jo. Za prvé, toto je pravděpodobně ten průlom, kterému dlužíme Jungovi vděčný dluh za víc než za cokoli jiného. Většina z nás automaticky považuje stín za zlo. To je ve skutečnosti, aby unikl smysl. Možná vám to umožní dělat zlo, ale je to právě vaše popření zla, to, čeho se bojíte vidět, což nemůžete připustit, je pravda, a proto je pravděpodobnější, že to uděláte, aniž byste tomu říkali zlo. Je to tedy skrytý narcismus. Popírá se vztek. Vyberte si některý z hlavních hříchů. Jakmile řeknete „No, já takový nejsem“, pravděpodobně ano. To je to, co myslíme stínem. Jsou to věci, které nemůžete vidět nebo nejste ochotni vidět, dokud nebudete muset, dokud nebudete mít zrcadlo zvednuté k obličeji. Je to ta část tebe, kterou nechceš vidět. Takže držení zrcátka dělá stínovou práci. Je to nutné.

A teď někteří lidé mají poctivost a pokoru, aby to udělali sami, ale řekl bych, že je to menšina. Obvykle potřebujete partnera, manželství. Proto je manželství nejspolehlivějším povoláním. Váš manžel, vaše žena je pro vás po třech letech zrcadlem, které vám pomůže pochopit, že nejste vůbec milující muž ani milující žena. Pravděpodobně proto mnoho manželství nevydrží.

Brett McKay: Dobře, manželství pro nás může být způsob, jak zjistit, jaký je náš stín. Ostatní lidé nám to mohou říct. Ale myslím si, že stejně jako vám sebereflexe může pomoci se tam dostat. A cílem není zabít stín. To by byl přístup prvního pohledu na život, že? Jdu to zdolat.

Richard Rohr: Velmi dobře, velmi dobře. Ano.

Brett McKay: Jde to nějak integrovat.

Richard Rohr: Ano. Víte, když jsem byl na svém posledním mluvícím turné v Německu, viděl jsem mnoho obrazů klasického svatého Michaela na jeho koni, nebo alespoň s mečem, nebo zabíjejícího draka. To je přístup první poloviny života ke zlu. A Němci ve svém umění měli druhý obraz, který je obvykle méně výrazný než obraz svatého Michala nebo dokonce svatého Jiří, kteří byli oba mužskými symboly moci zabíjející zlo a zabíjejícího draka. Je to svatá Marta. Velmi málo lidí o tom ví. A vždy krotí draka a krmí draka. Dovolte mi použít jiná slova. Smířit draka, skamarádit se s drakem a naučit se, co vás drak musí naučit. Říkám mužům na zasvěcovacích obřadech, když jim dávám: „Nezbavujte se svého hříchu, dokud se nenaučíte, co vás má naučit.“ To je způsob, jak Martha zkrotila draka místo toho, aby ho zabila, protože ho stejně nikdy nezabiješ. To je iluze.

Brett McKay: Jo, často je to jako hydra. Prostě to zase roste.

Richard Rohr: To jo. To je dokonalé, dokonalé. Ano.

Brett McKay: Mluvili jsme o tom, co mohou muži začít dělat, aby se integrovali, jako by se dostali do druhé poloviny. Nemohou se tam dostat sami, musí do toho spadnout. Ale co mohou muži, kteří jsou otci, kteří tomu naslouchají, co mohou udělat, aby pomohli svým synům, nevím, být citliví nebo si uvědomit, že tři jsou druhou polovinou života? V zásadě jde o to, jak mohou otcové naučit své syny tomuto druhu duševní práce, o které mluvíte?

Richard Rohr: No, promiň, pokud odpověď bude znít naivně, ale spiritualita obecně se neučí, i když to nebolí, pokud je to trochu, je to chyceno. Je to zachyceno energicky, kde malý chlapec na zadním sedadle auta neustále sleduje, aniž by věděl, že se dívá, jak otec reaguje v zuřivé situaci, pokud se bojí modlit nebo může pohodlně a užitečně mluvit o Bohu. Můžete rozdávat jen to, čím jste se stali. Myslím si tedy, že na každého muže by měl být kladen důraz: „Svoji práci v dětství musím zvládnout sám.“

Nedávno jsem používal a nebudu mít čas vysvětlovat to, čtyři kategorie Kena Wilbera, jako popis celé spirituality. Říká tomu úklid, fáze jedna, dospívání, fáze dvě, probuzení, fáze tři, překonání vaší oddělenosti a vaší nadřazenosti, fáze čtyři, objevování se. Dnes tomu říkáme vracení, vracení lidí, kteří pracují pro Habitat for Humanity nebo co to může být. Je to zralý člověk, který dostatečně integroval celý svět ducha, má nadbytek života, takže má hodně na rozdávání. Ale otec to může jen modelovat, ale chlapec to chce tak moc, že ​​pokud to nevidí u svého otce, což často neuvidí, bude to hledat u svého dědečka, kde je to běžnější u jeho stáří. Nebo u mužů mimo rodinu, jako trenér Cub Scout nebo basketbalový trenér.

Brett McKay: Ne, našel jsem to u dědečka. Jeden sociolog řekl, že každá generace se bouří proti svému otci a přátelí se se svými dědečky. Richarde, kam se mohou lidé zajít dozvědět více o tvé práci?

Richard Rohr: Ach, jsme tady v Albuquerque, Centru pro akci a kontemplaci. Tento dlouhý těžkopádný název se stává adresou naší webové stránky, CAC, Center for Action and Contemplation, CAC.org. Another Name for Everything je náš nedávný podcast mé poslední knihy Univerzální Kristus. Pravděpodobně největší věcí, která se blíží půl milionu lidí každý den, jsou mé denní meditace, které jsou zdarma. Ale stačí jít na CAC.org, uvidíte tam.

Brett McKay: Richarde Rohre, díky za tolik času. Bylo mi potěšením.

Richard Rohr: Velmi rád s tebou mluvím, Brette. Bůh ti žehnej.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byl otec Richard Rohr. Je autorem několika knih. Stačí jít na Amazon.com, vyhledat Richarda Rohra. Má jich spoustu. Pokud hledáte knihy o mužské spiritualitě, jsou tu Od divokého muže k moudrému, Adamův návrat a Na prahu transformace. A pokud vás tento koncept zaujal, v první polovině a druhé polovině života, podívejte se na Falling Upward. A také se můžete podívat na jeho webové stránky CAC.org, kde najdete další informace o jeho práci. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na aom.is/rohr, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete do tohoto tématu ponořit hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu AoM. Podívejte se na náš web ArtOfManiness.com, kde najdete naše podcastové archivy. Existuje více než 500 epizod a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali o osobních financích, zdraví a kondici, jak být lepším manželem a lepším otcem. Máme tam také články o mužské spiritualitě. A pokud si rádi užíváte epizody podcastu Umění mužnosti, můžete tak učinit pouze na Stitcher Premium. Přejděte na StitcherPremium.com, použijte propagační kód MANLINESS a získejte jeden měsíc zdarma Stitcher Premium. Jakmile se zaregistrujete, stáhněte si aplikaci Stitcher pro iOS nebo Android a můžete si začít užívat epizody podcastu Umění mužnosti bez reklam. Opět je to StitcherPremium.com, propagační kód MANLINESS, na měsíc zdarma Stitcher Premium.

A pokud vás show baví, něco z ní máte, byl bych rád, kdybyste si na minutu udělali recenzi na iTunes nebo Stitcher. Hodně to pomáhá. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem člena rodiny, který si myslí, že by z toho měl něco. Pošlete mu textovou zprávu, pošlete mu e -mail nebo ji jednoduše uveďte v další konverzaci. Jako vždy vám děkuji za vaši trvalou podporu a až do příště vám to Brett McKay připomene nejen poslouchat AoM Podcast, ale také to, co jste slyšeli, uvést do praxe.