Podcast #582: Základní lekce od velkých válečných vůdců

{h1}


Válka vystavuje vůdčí schopnosti nejvyšší zkoušce. Během války musí vůdce činit rozhodnutí o životě nebo smrti a nést za ně odpovědnost a současně se potýkat nejen s vojenskou strategií, ale také s politickou, ekonomickou a domácí dynamikou.

Můj host zkoumá životy devíti válečných vůdců a co se od nich můžeme naučit v jeho nejnovější knize:Vedení ve válce: Základní lekce od těch, kteří se zapsali do historie. Jmenuje seAndrew Roberts, anaposledy jsme ho měli v pořadu, abychom hovořili o jeho biografii Winstona Churchilla. Dnešní rozhovor začínáme diskusí o tom, jak se Andrew rozhodl lídrům ve své knize zdůraznit, jak definuje „velkého“ vůdce a jak tato definice zahrnuje hanebné diktátory jako Hitler a Stalin. Poté se podíváme na styl vedení Napoleona a vůdců druhé světové války jako Churchill, Eisenhower a Marshall. Rozbalujeme také, jak Hitler a Stalin získali moc, přestože měli vážné charakterové vady. Náš rozhovor ukončujeme vlastnostmi, které měla tato pestrá sada vůdců společného.


Zobrazit hlavní body

  • Co definuje velkého vůdce?
  • Jak Napoleon inspiroval intenzivní oddanost svých vojáků (a občanů pod jeho vládou)?
  • Co se Churchill dozvěděl z debaklu první světové války na Dardanelách
  • Proč byl Andrew zmatený, že se Hitler v první řadě dostal k moci
  • Co nakonec vedlo k Hitlerovu pádu?
  • Jak se Stalin dostal k moci? Jaký byl jako vůdce?
  • Jaké pochybnosti měli lidé o George Marshallovi? Jak dokázal, že se mýlili?
  • Jaké společné rysy měli tito vedoucí?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy Vůdcové ve válce od Robertsa.

Spojte se s Andrewem

Andrewův web

Andrew na Twitteru


Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Podcasty Apple.



Podcasty Google.


K dispozici na šití.

Soundcloud.


Kapesní vysílání.

Spotify.


Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.


Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Poslouchejte bez reklamSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Zoro.com.Ať už potřebujete věci pro průmyslová odvětví, jako je elektrotechnika, instalatérství, dodavatelství, výroba nebo další - Zoro to má, od značek, které znáte a kterým důvěřujete! Jít dozoro.com/maninesszaregistrujte se na Z-mail a získejte 15% slevu na vaši první objednávku.

ZipRecruiter.Najděte ty nejlepší uchazeče o zaměstnání zveřejněním své práce na více než 100 nejlepších webech pro nábor zaměstnanců pouhým kliknutím na ZipRecruiter. NávštěvaZipRecruiter.com/maninessdozvědět se více.

Indochino.Každý muž potřebuje ve skříni alespoň jeden skvělý oblek. Indochino nabízí obleky šité na míru za ceny obchodních domů. U pokladny použijte kód „mužnost“ a získejte 30 $ z nákupu 399 $ a více. Navíc doprava je zdarma.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay:

Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Válka vystavuje vůdčí schopnosti nejvyšší zkoušce. Během války musí vůdce učinit rozhodnutí o životě nebo smrti a nést za ně odpovědnost, přičemž musí zápasit nejen s vojenskou strategií, ale také s politickou, ekonomickou a domácí dynamikou. Můj host prozkoumal životy devíti válečných vůdců a co se pro ně můžeme naučit v jeho nejnovější knize Leadership In War: Essential Lessons from those who Made History. Jmenuje se Andrew Roberts, který naposledy v pořadu hovořil o jeho biografii Winstona Churchilla. Dnešní rozhovor začínáme diskusí o tom, jak se Andrew rozhodl, že vůdci ve své knize zdůrazní, jak definuje velkého vůdce a jak tato definice zahrnuje hanebné diktátory jako Hitler a Stalin.

Poté se podíváme na styl vedení Napoleona a vůdců druhé světové války jako Churchill, Eisenhower a Marshall. Rozbalujeme také, jak Hitler a Stalin získali moc, přestože měli vážné charakterové vady. Náš rozhovor ukončujeme vlastnostmi, které měla tato pestrá sada vůdců společného. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/leadersinwar.

Andrew Roberts, vítejte zpět v show.

Andrew Roberts:

Děkuji mnohokrát. Je skvělé být znovu v show.

Brett McKay:

Před několika měsíci jsme vás tedy měli v pořadu, abyste si promluvili o svém životopisu Winstona Churchilla. Vydali jste novou knihu Leadership in War: Essential Lessons from those who Made History. Zde jste zdůraznili devět válečných vůdců a lekce o vedení z nich můžeme získat. Bylo hodně válek. V devatenáctém století, dvacátém století. Jak jste se rozhodli, na které devět lídrů se chystáte zaměřit?

Andrew Roberts:

Opravdu jsem se rozhodl psát o těch, o kterých jsem věděl, a myslel jsem si, že musím říci něco zajímavého a důležitého, než o lidech, kteří nejlépe ilustrují vedení ve válce. Je to do značné míry série ... je to opravdu serendipity. Jsou to mé vlastní zájmy.

Brett McKay:

Chlapče, to dává smysl, a také mluvíš o tom, že ses chtěl zaměřit na skvělé vůdce, ale jak uvidíme, budeme o tom mluvit, zdůrazníš Hitlera a Stalina, a když si lidé myslí, že jsou skvělými vůdci, obvykle ne mysli na Hitlera a Stalina. Jak tedy ve své knize skvěle definujete?

Andrew Roberts:

No, jasně je definován zcela bez morálního aspektu, a tak použití obou těchto mužů skutečně znamená zdůraznit, že zlí lidé mohou být také velkými vůdci. Ve skutečnosti nemusíte být vůbec dobrým člověkem, abyste byli skvělým vůdcem. A to je trochu kontroverzní. Vychytal jsi to. Nechte tedy v recenzích další lidi. Ale naštěstí nikdo nenaznačil, že si myslím, že Adolf Hitler byl skvělý.

Brett McKay:

No, to je něco jako Thomas Carlyle definice velkého, skvělého muže. Někdo, kdo má velký dopad a vliv na světové události.

Andrew Roberts:

Přesně. Přesně tak, a Thomas Carlyle, myslím, že by opravdu ocenil všech mých devět lidí. Jeho postoj k vedení, jak jste zmínil, postrádal morální. Ale když to řekli, ve skutečnosti demokratičtí vůdci bývají lepšími vůdci. Myslím tím, že Stalin byl začarovaný vůdce v době, kdy bylo zapotřebí zlovolnosti, ale nebyl tak úspěšný stratég, a už vůbec ne diplomat, jako demokratičtí vůdci. A Hitler byl samozřejmě na začátku války velmi úspěšný, až do dubna až května 1941, až do pádu Jugoslávie a Řecka, nebyl poražen, ale poté udělal sérii katastrofických strategických strategií. a politické chyby. V neposlední řadě samozřejmě vyhlášení války proti vám, nepřekonatelné zemi. A to by byla kritika, která by ho možná vyřadila ze seznamu velkých vůdců.

Brett McKay:

Ve své knize tedy začínáte s Napoleonem. Pro ty, kteří ho neznají, můžete nám dát stručné shrnutí toho, jak se dostal k moci? Chci říct, dostal se tam náhodou? Byla to pouhá síla vůle? Co se tam stalo?

Andrew Roberts:

Byl to státní převrat v listopadu 1799. Byl to nejúspěšnější generál francouzské revoluce v té době, a zdaleka ve skutečnosti. Zejména proto, že úplné zprávy o katastrofě v Egyptě, za kterou byl zodpovědný, nepronikly zpět francouzskému lidu, a tak si vybral svůj okamžik a svrhl vládu, což byla slabá a zkorumpovaná vláda, na kterou nikdo neměl čas, což na kontinentu vedlo k hyperinflaci a porážce. Takže bylo hodně cítit, že Napoleon bude tím novým koštětem, které skutečně změní francouzskou společnost a její vojenskou situaci k lepšímu.

Brett McKay:

Jedna věc, o které v knize mluvíte, měla obrovské množství charisma. Jeho vojáci by ho následovali až na konec Země. Co udělal, aby u svých mužů, ale i občanů rozvinul oddanost?

Andrew Roberts:

Vlastně k tomu měl spoustu technik. Zajímavé bylo, že nebyl příliš veřejný mluvčí, a Stalin také ne. Člověk by si myslel, že oratoř je základním předpokladem velkého vůdce. Není to ani v jednom z jejich případů. Jako spisovatel byl však velmi dobrý. Ve skutečnosti byl romanopiscem na začátku své kariéry, i když romány nebyly publikovány. Měl smysl pro styl psaní, který používal pro své příkazy a proklamace, dnešní řády a některé z nich jsou velmi citovatelné. Ten úžasný okamžik před bitvou u pyramid v roce 1798, kdy svým mužům řekl: „40 století se na vás dívá svrchu“.

Dokázal tedy své a francouzské boje zasadit do širšího kontextu, kde lidé ve skutečnosti byli ochotni, jak říkáte, ho sledovat kdekoli. Přes sněhové vločky Ruska později, ale předtím přes pouště Egypta a poté přes každé hlavní evropské hlavní město. Měl tedy pocit, že má toto charisma, ale jedním z bodů, které se v knize snažím uvést, je, že charisma je ve skutečnosti umělý konstrukt. Nikdo se nenarodil jako charismatický. Pokud máte v případě Adolfa Hitlera, Alberta Speera, který pořádá vaše shromáždění, Leni Riefenstahl organizuje filmy, Joseph Goebbels organizuje veškerou propagandu, můžete působit charismaticky, i když nejste osobně.

Brett McKay:

A další věc, o které mluvíte ve vedení Napoleona, je, že rozuměl francouzskému pojmu cti, a tak byl opravdu neústupný ohledně častého udělování cen vojákům.

Andrew Roberts:

Absolutně. Ano. Legion d’honneur bylo něco, co založil. Existuje samozřejmě i dnes. Založil to v roce 1804 a dělal by věci jako na bojišti, ve skutečnosti by, kdyby viděl někoho, bez ohledu na hodnost, dělat něco nesmírně statečného, ​​zajel by k nim a vzal si svou legii d'honneur , jeho vlastní, a připnout ho na mužova prsa. A samozřejmě to mělo také finanční důsledky v tom, že jste dostali důchod, který by se po celý život staral o vaši rodinu, a to byla pro muže úžasně inspirativní věc. Představa, že pokud budou dostatečně odvážní a uvidí je císař, že budou okamžitě odměněni.

Dělal ale spoustu dalších věcí, jako kdykoli vyrazili do tábora, postaral se, aby jeho strážci mimo jeho stan dostali nejprve víno. Zajistil by, aby bubeníci mohli sedět u táboráku, i když byli mezi maršály a generály. Udělal by skvělou věc, aby zajistil, že uniformy, boty atd. Budou tak dobré, jak by mohly být. Že se staral o tvorečské pohodlí mužů. A na to reagovali, obdivovali a rychle ocenili, něco, kvůli čemu ho chtěli následovat.

Brett McKay:

Znám mnoho válečných vůdců, kteří následovali Napoleona, ve skutečnosti ... Sledovali Napoleona. Ta myšlenka starat se o muže, jako o ty na zemi, čemu říkáme zavrčení. Zajistit, aby o ně bylo velmi dobře postaráno. Znám mnoho lídrů druhé světové války, udělali to a vždy citovali Napoleona jako: „Odtud jsem dostal ten nápad.“

Andrew Roberts:

To je správně. Ano, a v této knize se soustředím na George Marshalla a Dwighta Eisenhowera jako na lidi, kteří zároveň evidentně mají obrovské a masivní věci na přemýšlení, Dwighta Eisenhowera s invazí do Evropy a generála Marshalla zvětšujícího americkou armádu 80krát od začátku druhé světové války až do jejího konce, a také si velmi dělali starosti s tvorovým komfortem. O tom, zda muži dostávali pivo, zda dostávali poštovné, aby zůstali v kontaktu se svými rodinami, bez ohledu na to, zda jedli včas, což bylo jedlé. Tyto druhy věcí byly pro obry jako Marshall a Ike neustálým zdrojem starostí, ale oprávněně.

Brett McKay:

A poslední věc o Napoleonovi, kterou jsem o něm nevěděl, ale přestože byl francouzským císařem, ve skutečnosti byl ... Stále se snažil ztělesnit ten demokratický étos, za který cítil, že bojuje, a mluvíte o tom, jak byli důstojníci schopni nesouhlasit s ním před ostatními a byl s tím v pořádku.

Andrew Roberts:

Ano, nebyl to diktátor ve vojenské sféře, protože uznával, i když byl samozřejmě diktátorem v politické sféře, ve vojenské sféře hodně záleží na tom, aby byly předloženy ty nejlepší úhly pohledu, bez ohledu na to, kdo přišel z. Takže by naslouchal relativně nižším důstojníkům, nejen svým maršálům, a aby k němu získal tok informací a názorů, které by jinak nedostal, kdyby se držel přísné seniority. Což je upřímně řečeno, mnoho generálů, s nimiž bojoval, dokonce i vévoda z Wellingtonu, který ho porazil v bitvě u Waterloo, se mnohem více zajímal o hierarchii než o kvalitu rad a názorů, které dostával.

Takže to byl velmi důležitý aspekt Napoleona. Samozřejmě to neznamenalo, že by nutně zaujal názor, ale jen chtěl, aby to přišlo ze všech úhlů. A pak to také ocenili muži. Někdy pochodovali kolem a křičeli. Vykřikli mu věci a on zakřičel zpět a došlo k určitému druhu, i když to samozřejmě byla diktatura, druh demokratické interakce, kterou měl s muži, což velmi obdivovali.

Brett McKay:

Jaké byly jeho slabiny, myslíš?

Andrew Roberts:

Ten, který je proti němu obvykle držen, samozřejmě napadá Rusko. Ale myslím, že je důležité si pamatovat, že měl armádu dvakrát větší než ruská. Měl v úmyslu jít do Ruska pouze na 20 dní, a to až do vzdálenosti 50 mil. Předtím dvakrát porazil Rusy. Vpádal se silou stejné velikosti jako v té době Paříž, která byla zdaleka největším městem v Evropě, a proto si nemyslím, že by bylo hubistickou invazí do Ruska. Co se pokazilo, bylo, že ho to táhlo dál a dál do Ruska a nakonec se rozhodl, že nakonec půjde do Moskvy. Ale už tehdy si pro sebe vyhradil více času na návrat z Moskvy do Smolenska, než mu trvalo jít ze Smolenska do Moskvy.

Co byl problém, byla trasa, kterou prošel, a bylo to po konkrétní bitvě zvané Maloyaro-slavetz, 24. října 1812, se vydal na cestu domů. Špatná cesta. Velká psí noha. A myslel si, že musí, protože si myslel, že ruská armáda je na místě, kde ve skutečnosti nebyli, a tak se skutečně stalo, že se stala chyba. Jedno z mnoha tisíc rozhodnutí, která v Rusku přijal, se pokazilo, a to byla klíčová věc, která ho srazila.

Brett McKay:

Mluvili jsme tedy o Churchillovi v naší epizodě, kterou jsme udělali před několika měsíci. Necháme naše posluchače, aby si tento proslov poslechli do hloubky, ale velké lekce vedení, které jste si odnesli ze zkušeností Churchilla jako válečného vůdce. Jaké byly jeho silné a slabé stránky?

Andrew Roberts:

Morální jasnost, kterou ukázal, když odmítl zahájit mírová jednání s Adolfem Hitlerem mezi 25. a 28. květnem 1940, v době začátku ústupu z Dunkerque. To bylo naprosto zásadní. To bylo něco, co si myslím, že v mnoha ohledech zachránilo moderní svět, protože kdybychom byli vyřazeni z války, protože britské expediční síly byly zajaty, nebo kdybychom uzavřeli mír, jakýsi odporný mír, který jsme spojili s Hitlerem, pak by bylo nemožné, aby Američané použili jižní Anglii jako nepotopitelnou letadlovou loď, ze které osvobodili kontinent. A tak to byl klíčový moment v historii a udělal to, protože byl Churchill, protože 10 let varoval před Hitlerem a nacisty. Nikdo ho neposlouchal, ale nakonec ano, když se stal premiérem, a on odmítl uzavřít mír.

A další z jeho velkých vůdčích vlastností byla samozřejmě jeho výmluvnost a způsob, jakým projevy, které dokázal přednést, projevy posilující morálku během druhé světové války, zvláště na jejím začátku, v roce 1940 a 41 období, byly hmatatelným prostředkem, kterým se britský lid rozhodl, že bude bojovat dál. Máte ohromný pocit předvídavosti. Byl samozřejmě ve své skvělé řeči železné opony ve Fultonu v Missouri 5. března 1946 schopen uvést Stalina a Sověty a hrozbu pro východní Evropu od nich, nejen od východní Evropy, do svého vlastního a byl dost odvážný na to upozornit. Byl prvním významným politikem na Západě, který to udělal.

Měl schopnost učit se ze svých chyb, což není vždy zřejmé u všech politiků, a tak se po celý svůj život, když se ve druhé světové válce dopouštěl hrubých omylů, upřímně a skutečně několika, naučil od každého jim. A jeho nejhorší chybou byla samozřejmě Dardanelova katastrofa v roce 1915, a z toho se naučil nikdy nezrušit náčelníky generálních štábů ve druhé světové válce, a myslím si, že je to také velmi výstižné rozhodnutí.

Brett McKay:

A jeho slabiny, myslíte si, že ukázal během své doby jako vůdce během války?

Andrew Roberts:

Ano, bylo jich několik. Když tlak narůstal, mohl být extrémně krátký se svými sekretářkami a svými zaměstnanci a těmi kolem. Obvykle byl extrémně klidný a chladný, ale příležitostně k nim byl mrzutý. Byl příliš naivní, myslím si, že je to pravděpodobně jediný způsob, jak to vyjádřit nebo vysvětlit, protože věřil slibům, které Stalin dal na Jaltě, na jaltské konferenci v únoru 1945, ohledně integrity a nezávislosti Polska. Ale v této fázi války spojenecké armády nemohly vytlačit Rusy z Polska, a proto neexistovala žádná skutečná alternativa věřit slibům, které Stalin dával, přestože všechny byly strašnými lži.

Brett McKay:

Pojďme tedy k Hitlerovi a začnete svou kapitolu o Hitlerovi, jste trochu zmatení, proč se Hitler vůbec dostal k moci, protože tvrdíte, že prostě nebyl vůbec zajímavý člověk. A ve skutečnosti ho jako lidskou bytost nazýváš nulitou. Projděte nás postavou Hitlera, než se stal vůdcem nacistické strany, a jak se ten chlap, který byl docela nudný, neměl hodně přirozeného charisma, dokázal stát touto kultovní postavou v Německu?

Andrew Roberts:

Ano. Upřímně řečeno, trochu divné, trochu obsedantní. Vůdce žertovného večírku a do značné míry vtipný vůdce až do roku 1923, kdy mimochodem v těchto volbách získal jen 2,3% hlasů. Byl skutečným okrajovým kandidátem, ale poté, samozřejmě, po velké havárii, havárii na Wall Street a Velké hospodářské krizi, dokázal hrát na strachy a zášť německého lidu. Samozřejmě nelibost z porážky první světové války a zosobnění revanšismu, který nakonec měl projít Německem, a samozřejmě také použil řadu antisemitských tropů, které byly v Německu od středověku, také se na ně soustředit jako na obětního beránka.

Ale ve skutečnosti osobně, stejně jako hraní na politiku strachu, nenávisti a zášti, ale on sám, kromě své schopnosti pro vzbuzující řeči, byl jedinec, který postrádal jakoukoli z dalších velkých schopností vedení, někteří důvod, proč se mýlí, nebo si ho alespoň mýlí Napoleon, což je absurdita. Napoleon měl velký smysl pro humor. Hitler neměl vůbec nic. Měl osobní kouzlo a schopnost přimět lidi, aby ho považovali za okouzlujícího, dobromyslného člověka. To ani v nejmenším neplatilo o Hitlerovi, samozřejmě kromě jeho nejbližších akolytů. Ale jak jsem již zmínil s Leni Riefenstahlovou, Albertem Speerem a Josephem Goebbelsem, měl úplnou kontrolu nad vlastní propagandou, a pokud máte, za 13 let nacistického státu, promiňte, 12 let nacistického státu „Úplná 100% kontrola nad každým aspektem rádia a novin atd. Můžete vytvořit propagandu tak, že mladému chlapci, kterému je v roce 1933 šest let, bude do konce Třetí říše 18 let a za celý svůj život neslyšel nic kromě chvály Führera, a tak by za něj odešel bojovat.

Brett McKay:

A jak už jste zmínili dříve, Hitler měl ve skutečnosti jako válečný vůdce hned na začátku mnoho úspěchů. Co stálo za tímto úspěchem a proč se mu věci začaly rozjíždět?

Andrew Roberts:

Velký manévr srpového řezu v květnu 1940, kterým zničil francouzskou armádu a britské expediční síly a prořízl se přes Ardeny do moře, byl nápad Ericha von Mansteina. Polním maršálem byl Gerd von Rundstedt, který mu dal plány na invazi do Polska. Měl vynikající generály v Heinz Guderianovi a Kleistovi a dalších, kteří dokázali vyhrát v Evropě, a tak máte tuto řadu docela skvělých štábních důstojníků, kteří plánovali tuto válku 20 let a byli ve skvělé pozici k provedení a Fuhrer je poslouchal.

Problém nastal a také je očividně poslouchal při jugoslávské kampani, v níž za tři týdny vyřadil Jugoslávii, a při řecké kampani, při které za šest týdnů vyřadil Řecko z války. A tak máte tuto mimořádnou sérii vítězství na začátku a on bohužel začal věřit své vlastní propagandě a trpěl hroznou arogancí v době, kdy 22. června 1941 a samozřejmě na samém začátku rozpoutal operaci Barbarossa. z toho to byl obrovský úspěch. Za prvních 22 dní zajali tři a půl milionu Rusů. Podařilo se jim dostat do moskevských stanic metra. Leningrad na severu podrobili tisícidennímu obléhání. Zajali Stalingrad dole na jihu.

A tak to vypadalo, že to také napraví, v tu chvíli byl opravdu divoce hubristický a naplněný pocitem, že Goebbels měl pravdu, když ho nazval nejvyšším válečníkem všech dob.

Brett McKay:

Uděláme si krátkou přestávku na slovo od našich sponzorů. A teď zpět k představení. No, to je lekce, kterou můžete postavit do kontrastu s Churchillem, takže Churchill po celou dobu svého působení ve válečném vůdci dál poslouchal své generály. Dokonce až do úplného konce. A Hitler ne.

Andrew Roberts:

A nezrušil je, což Hitler ... Co Hitler dělal, bylo poslouchat ve východním Polsku a on ... Východní Prusko, to bylo. Nyní v Polsku. Ale potom, na konci poslechu více než hodiny jiným generálům, se vrátil k tomu, aby udělal přesně to, co řekl, že bude dělat na začátku setkání. Churchill takový nebyl a člověk si musí pamatovat, že Churchill nemohl mít takovou hubristiku, protože měl parlament, který by občas měl hlasy o nedůvěře, které by musel vyhrát v Dolní sněmovně. Měl tisk s náhubkem, ale v některých novinách, jako je Daily Herald a Daily Worker, vysoce kritický tisk. Měl krále, kterému musel každé úterý v době oběda vysvětlovat své činy. Měl kabinet, který ho někdy odhlasoval. Měl manželku, která by ho kritizovala a napsala mu dopis o tom, jak špatnou náladu měl.

Bojoval a samozřejmě, ze všeho nejdůležitější, ve skutečnosti měl spojence ve Franklinovi Rooseveltovi a musel se pokusit Roosevelta a Marshalla přesvědčit o každém manévru, který chtěl provést. A tak tu byl tento neustálý soubor lidí a institucí, kteří celou dobu koukali přes rameno Winstonu Churchillovi. To zjevně nebyl případ Adolfa Hitlera nebo Josepha Stalina.

Brett McKay:

Dalším způsobem, jakým kontrastujete s Hitlerem a Rooseveltem a Churchillem, mluvíte o tom, jak Hitler během války nikdy, nikdy nenavštívil bombardovací místa, ani nemluvil s občany, ale vidíte Churchilla, během bleskového útoku tam byl. Chtěl se jít podívat na poškození. Chtěl si promluvit s lidmi. Roosevelte, každý týden mluvil s lidmi svými chaty u ohně. Hitler se tak nějak zamkl.

Andrew Roberts:

To je pravda, a když projížděl bombardovanými oblastmi Berlína ve svém Mercedes Benz, měl malé závěsy, které se v jeho autě zavíraly, takže nemohl vidět bombardování a obyčejní lidé nemohli vidět ho. A nikdy nedal vysílání, například vysílal pouze jednou v německém rozhlase, a to poté, co na něj přežil atentát na bombový plán 20. července, a to jsou tedy dva velmi kontrastní prvky. Churchill chodil na místa bombových útoků. A někdy na něj lidé křičeli. Víte, příležitostně by se našli lidé, kteří by řekli: „Ach, to je pro tebe v pořádku, protože se dnes večer můžeš vrátit na Downing Street.“ A ostatní by řekli: „No, máš víc než jeden domov. Toto je jediný, který mám, a právě byl zploštělý. '

Nebylo to tedy všechno 100%, „stará dobrá Winnie“ a „vrať jim to“ a tak dále. Ale velká většina lidí byla vděčná za to, že přišel na návštěvu, ocenil to a projevil jak vzdor, tak také přímou a zcela racionální a hmatatelnou touhu po pomstě.

Brett McKay:

Takže to je další vůdce. Podívejte se na to. Lekce vedení od Napoleona. Musíte zůstat ve spojení s lidmi, které vedete, a neštítit se.

Andrew Roberts:

Přesně. Přesně. U úspěšnějších z těchto vůdců to vidíte znovu a znovu, že přístup je důležitý, proces naslouchání tomu, co říkají, je důležitý, a pokud prostě děláte to, co Hitler dělal přes dvě třetiny války, což bylo žít ve svém sídle na Wolfsschanze, nejste viditelní, a tudíž ani v žádné pozici, abyste získali představu o tom, co říkali obecní lidé. Ale nakonec si pamatujete, že pohrdal německým lidem. Hned na konci s Nero Order chtěl, aby byla zničena infrastruktura Německa a aby byla tak trochu poslána zpět jako venkovská země. A tak to pro něj vždy bylo, nacistická myšlenka a myšlenky, na kterých záleželo více než na lidech, a to neplatí pro demokraty.

Brett McKay:

Promluvme si o Stalinovi, dalším velkém vůdci, a je skvělý, protože kdykoli se podíváte na počet úmrtí spojených se Stalinem, uvědomíte si, že ano, měl obrovský, obrovský dopad na světové události. Jak se Stalin dostal k moci a jaký byl jako vůdce?

Andrew Roberts:

Ve skutečnosti se k moci dostal díky byrokracii. I když začínal jako velmi vzrušující romantická postava, byl bankovním lupičem. Při jedné příležitosti, když mu bylo 28, okradl státní banku Tiflis o to, co by moderní americký ekvivalent byl o 8 milionů dolarů. Přesto byl, přes to všechno, ve skutečnosti díky byrokracii Komunistické strany Sovětského svazu dostal do pozice, ve které byl. A skutečně jeho definující vůdčí technika až do roku 1939, kdy vypukla válka, byla velmi negativní, že se spojil s Hitlerem v srpnu 1939, což se ukázalo být pro Sovětský svaz naprostá katastrofa, protože to Hitlerovi umožnilo ven ze západních mocností a poté se zcela soustředit v době, kdy se sám rozhodl zničit Sovětský svaz.

Což se Hitlerovi samozřejmě nepovedlo, ale nakonec to stálo životy asi 27 milionů ruských občanů.

Brett McKay:

A co bylo také zajímavého, mluvíš o tom, i když ho Hitler zradil, Stalin v podstatě stále říkal: „No, ne. Stále se budeme držet svého konce vyjednávání. Uvidíme, co se tady děje. ' Z nějakého důvodu to prostě nemohl chytit. To jo.

Andrew Roberts:

Ano. I když dostal 80 varování, že operace Barbarossa se bude konat, a to i od jednoho z jeho nejlepších špionů Richarda Sorgeho, přesně v den, kdy to bude rozpuštěno. 22. června 1941. Stále věřil, že je to jen anglická provokace a není to pravda. A pak měl v ten den jakési duševní zhroucení a stáhl se zpět do své Dachy, a když ho politbyro přišlo navštívit do jeho Dachy, aby ho požádalo, aby se stal nejvyšším vůdcem války, myslel si, že přijdou zatknout a popravit ho.

A pak následující týdny, samozřejmě, jak jsem již zmínil dříve, byly naprosto katastrofální. Během prvních hodin operace Barbarossa bylo na zemi zničeno 40% sovětských bombardovacích sil. Takže máte tohoto diktátora, který se nějak musí pokusit rozhodnout, jak zorganizuje boj, a fascinující na Stalinovi je, že se rozhodl nekráčet po Hitlerově cestě naslouchat svým generálům, ale pak dělat to, co on ' původně jsem chtěl. Ve skutečnosti udělal obrovskou míru autonomie svým generálům. Maršálové, kteří byli na vysoké škole pro zaměstnance a bojovali v dřívějších válkách, opravdu ohromně působivé postavy jako Georgij Žukov a Rokossovskij a Ivan Koněv atd. A co s těmito lidmi udělal, bylo umožnit jim účastnit se mnohem více jakési interakce mezi politiky a vojáky v západním stylu.

A ve vrchním velitelství Stavka se Stalin zastavil a poslouchal, co tito velcí vojáci říkají, a nakonec to byl mnohem účinnější způsob vedení války, než jakým to dělali nacisté.

Brett McKay:

Jeho hlavní vůdčí taktika, jak přimět lidi, aby dělali to, co chtěl, byla taková: „No, pokud neuspějete, zabiju vás.“

Andrew Roberts:

Ano. Několikrát jsem ve své knize zmínil dva nebo tři z nich a pamatujete si, když jsem zmínil, že 40% sovětských bombardovacích sil bylo zničeno na zemi. Jeho velitel, generálporučík Ivan Kopets, toho odpoledne spáchal sebevraždu, což ve Stalinově Rusku rád říkám, byl rozumný kariérní krok. Byl konstantní ... V knize mám další příklady. Různé věci, které by dělal, hrozby, které by dělal, kvůli nimž by vám tekla krev v žilách. Představa vašeho šéfa, aby po telefonu zcela jasně ukázal, že budete zastřeleni, pokud neuděláte X, Y a Zed. Ale přesto to fungovalo a lidé samozřejmě dělali to, co jim bylo řečeno.

Brett McKay:

A myslím, že je to také zajímavé, mluvíš o tom, že je to něco jako Churchill. Jeho morální jasnost o tom, co je správné, a Stalin tak nějak obráceně měl svou vlastní morální jasnost, protože měl tuto neotřesitelnou víru v marxismus. To způsobilo každé jeho rozhodnutí. Jeho osobnost. Všechno se to vrátilo do komunismu.

Andrew Roberts:

Ano, a byla to katastrofa pro Sovětský svaz, že tomu tak bylo. V době nacisticko-sovětského paktu skutečně věřil, že to bude znamenat, že Rusko bude ponecháno jako třetí muž v boji. Smějící se třetí muž v boji sledoval, jak se jeho dva nepřátelé navzájem ničí, když stál jako smějící se třetí muž. Ačkoli to nakonec bylo naprosto katastrofální. Sovětskou ideologii a marxismus, leninismus by znovu a znovu stavěl nad nejlepší zájmy Sovětského svazu a vy jste to pochopili také s Hitlerem a nacistickou ideologií. Ale bylo to pravidelně, pravidelně dovoleno překonávat to, co bylo v nejlepším zájmu německého lidu. Různé útoky, kterých se dopustil. Samozřejmě proti bolševikům, což vždy sliboval, ale ve druhé světové válce také nebyla velká výhoda zničit Židy. Vůbec žádná.

Ve skutečnosti to bylo v mnoha ohledech děsivě sebepoškozující. Ale přesto následoval, že Lebensraum, tato myšlenka přeměny velkých částí východní Evropy na jakýsi otrocký stát, že Slované jsou považováni za otroky, pochází přímo z nacistické ideologie. V jeho válce proti Rusku mu to ani v nejmenším nepomohlo.

Brett McKay:

Pojďme se přesunout k americkým vůdcům během druhé světové války a začnete s Georgem Marshallem, a když se George Marshall dostal do své pozice, mezi spojenci je spousta lidí, kteří ve skutečnosti neměli ... Nějak o něm pochybovali. Jaké byly ty pochybnosti, které o Marshallovi měli, a jak je svým způsobem dokázal, že se mýlili?

Andrew Roberts:

Pro začátek to byla relativně juniorská postava. V době svého jmenování byl 16. nejvýše postaveným generálem americké armády, aby se stal prvním nejvýznamnějším, a tak ve vrchním velení bylo mnoho lidí, kteří si mysleli, že je prostě příliš mladý na to, aby mohl převzít obrovskou roli jako USA. Náčelníci štábů armády, které držel například Douglas MacArthur. Byl také považován za Pennsylvánce, což byl, ale ne z tvrzených věcí nezbytných pro tak vážný post. A také jim brzy ukázal, že se mýlili.

Když přišel do funkce, nebyl považován za bojujícího generála, protože sám nebyl v žádném skutečném boji v první linii, ale ukázalo se, že to ani v nejmenším nevadilo, když se pokoušel vytvořit armádu, která, v září 1939 byl silný asi 200 000, takže to byla 16. největší armáda na světě. Má stejnou velikost jako rumunská armáda. A do konce druhé světové války měly Spojené státy 16 milionů mužů a žen v uniformách, takže vytvořil tuto mimořádnou explozi, která vyžadovala libovolný počet velkých schopností, intelektuálních a morálních schopností, a pro mě generál Marshall opravdu měl všichni. Dokázal jednat s prezidentem, jednat s tiskem, jednat s kongresem, jednat s vlastním štábem opravdu ukázkově. Úžasný muž.

Brett McKay:

Jo, a také měl úžasnou dávku pokory.

Andrew Roberts:

Ano přesně. Chci říct, ne tak moc, že ​​by ho to někdy poškodilo, a pokud senátor telefonoval a žádal o vojenské místo pro svého syna, jeho synovce, atd., Jeho přátele nebo jeho příznivce, Marshall nikdy nebyl tak pokorný jako aby mu nedokázal přesně říct, kde vystoupit. Dokázal být tak extrémně tvrdý. Měl také velmi zajímavý a velmi rozumný vztah s prezidentem Rooseveltem, protože v mnoha ohledech se Rooseveltovi líbilo obklopovat se ano muži a akolyty a Marshall to nikdy nedovolil. Poprvé, kdy navštívil Hyde Park, tehdy Rooseveltův dům ve státě New York, byl ve skutečnosti na Rooseveltově pohřbu. A dokázal by říci Rooseveltovi ne způsobem, který by změkčenější generál nedokázal.

Je tedy důležité vzít pokornou stránku jeho osobnosti na správnou úroveň, ale ne příliš.

Brett McKay:

A další dovednost, kterou měl jako vůdce, je, že věděl, jak si vybrat muže pro tuto práci.

Andrew Roberts:

Myslím, že je to zásadní předpoklad, který v mých esejích vidíme znovu a znovu. Jak důležité je zajistit, aby pro vás pracovali správní lidé. Delegace je naprosto zásadní vlastností skvělého vedení. Během druhé světové války vyhodil spoustu generálů. Něco si myslím, že je to 64 generálů, které přinutil odejít do důchodu, buď proto, že neodvedli svou práci nebo byli poraženi vojensky, nebo prostě proto, že si nemyslel, že na to mají, a tak je to velmi důležité. Ale zároveň přivedl lidi jako generálové Patton a Bradley a tak dále a také skvělý seznam těchto velmi působivých štábních důstojníků, které jmenoval. A v první řadě samozřejmě generál Eisenhower, ke kterému se domnívám, že přicházíme.

Brett McKay:

Ano, opravdu jsme. Takže si myslím, že velký úspěch od Marshalla, který jsem dostal, je, že byl fantastickým správcem. Myslím si, že to jako vůdce často přehlížíme, protože administrativa umožňuje, aby se věci děly, a on byl schopen vidět celkový obraz, a jak o tom mluvíte, jeho strategický úhel pohledu. Pochopil důležitost boje s Evropou nejprve pro Američany. To hodně pomohlo, takže jeho nápad vypadat jako velký obrázek byl také důležitou dovedností, kterou měl.

Andrew Roberts:

Ach ano. Jsem rád, že jsi to pochopil. Máte úplnou pravdu, protože první politika Německa, podle které Německo, přestože na něj v Pacifiku zaútočili Japonci, reagovalo nejprve útokem na Němce v severozápadní Africe, což se geograficky může zdát dost neintuitivní, ale ve skutečnosti se ukázalo. být přesně tou správnou strategií. Marshall si přečetl svého Carla von Clausewitze a věděl, že když stojíte tváří v tvář koalici, musíte nejprve zaútočit na toho nejsilnějšího z koalice. A myslím si, že Rooseveltova administrativa a George Marshallovo lpění na první německé politice byly ve skutečnosti nejstátnější rozhodnutí, politické rozhodnutí, jaké kdy bylo ve dvacátém století přijato.

Brett McKay:

Promluvme si o Eisenhowerovi. Stejně jako Marshall, když byl Eisenhower postaven na své místo, lidé o něm pochybovali. Nemysleli si, že je zkušený-

Andrew Roberts:

No, znovu, ano, stejně jako Marshall, nikdy neviděl výstřel vzteklý. A Marshall byl štábním důstojníkem Pershingova štábu, ale nikdy nesloužil v první linii a ani Eisenhower. A to bylo drženo proti němu. Vlastně v neposlední řadě samotným Georgem Pattonem, ale bylo to něco, co velmi rychle překonal, jakmile zorganizoval operaci Torch z Gibraltaru, což byl útok, který jsem zmínil na severozápadní Africe. A do listopadu 1942 to šlo dobře. Bylo jasné, že pokud jde o strategické myšlení, v zemi je nová moc.

Brett McKay:

Zdá se, že když píšete o Eisenhowerovi, jeho velké vůdcovské schopnosti, kterou přinesl do druhé světové války, a dokonce i během své kariéry prezidenta ve Spojených státech měl prostě fantastické schopnosti lidí. Věděl, jak budovat koalice mezi lidmi, kteří mají rozdílné názory a zájmy.

Andrew Roberts:

Nejen nesourodé úhly pohledu, ale ve skutečnosti se navzájem nenáviděli. Chci říct, že to, co se dělo mezi generálem Montgomerym, generálem Pattonem, generálem Bradleym a dalšími, byl druh v plném rozsahu, nejlepší způsob, jak to říct, fest. Všichni se navzájem nenáviděli a všichni byli neuvěřitelně nemocní za zády toho druhého a přiměli své štáby, aby na sebe útočili, a unikli do tisku. Chci říct, bylo to hrozné ... Mohlo to být skutečně nebezpečně špatná situace.

A přesto jste měli nahoře předsedu představenstva, kterým byl generál Eisenhower, který jim neustále mlátil hlavy, dával je správnými směry a zajišťoval, aby z každého mohl vytáhnout to nejlepší. Bylo to báječné vedení. Současně, samozřejmě, a zmínili jsme se dříve o Marshallovi a organizaci, měl 1,2 milionu mužů, které měl na starosti, neuvěřitelné počty, 91 divizí, 28 000 letadel, desítky milionů metrů čtverečních vybavení, tisíce a tisíce nákladních vozidel a tak dále, že se musel ujistit, že jsou všechny ve správný čas na správném místě, a toho dosáhl velmi, velmi velkého úspěchu.

A myslím, že když si myslíte, že v té době trpěl hypertenzí druhého stupně, kouřil čtyři krabičky cigaret denně, měl neuvěřitelně vysoký srdeční tep, myslím, že to bylo jako 176 tepů přes 110 tepů. Je to velmi vážná kapacita, kterou ukázal.

Brett McKay:

Mají všichni tito vůdci, o kterých jste psali, něco společného? Myslíte si, že se z nich stali vůdci? Narodili se tak? Co si odnesete po psaní o těchto klucích?

Andrew Roberts:

Určitě se tak nenarodili. Ne. Naučili se. Vlastně často čtením. Téměř všichni byli obrovskými nadšenci historie, velkými čtenáři životopisů. Využili poučení z minulosti. Ke všem nepochybně došlo k bezohlednosti. Byly chvíle, kdy dělali docela hrozné věci, některé z nich. Admirál Nelson, kterému se podrobně věnuji, předal 300 neapolských jakobínů, aby je neapolští Bourboni různě zastřelili a popravili, což by dnes bylo považováno za válečný zločin. Viděli jste to také díky tomu, co Napoleon popravil 3000 tureckých dělostřelců v Jaffě, na pláži mimo Jaffu. Dali čestné slovo, že nebudou bojovat proti Francouzské republice, a pak to zlomili o šest týdnů později a na Blízkém východě v osmnáctém století jste druhou šanci upřímně řečeno nedostali.

Ale přesto ve všech je prvek bezohlednosti. A také různé další pozitivnější věci. Promluvte si s muži. Mluvte do duše, jak řekl Napoleon. Je to jediný způsob, jak muže elektrizovat. Myslím, že každý z těchto lidí dokázal promluvit k duším svých následovníků. Dokonce je třeba říci, Adolf Hitler.

Brett McKay:

Andrew, kam se mohou lidé vydat, aby se o knize a vaší práci dozvěděli více?

Andrew Roberts:

Ach, to je od vás milé. Můj web je www.andrew-roberts.net, ale skvělé na této knize, Leadership in War, je, že je skutečně dostupná ve všech dobrých knihkupectvích.

Brett McKay:

Andrew Roberts, díky za tentokrát. Bylo mi potěšením.

Andrew Roberts:

Jsi milý. Opravdu moc děkuji.

Brett McKay:

Mým dnešním hostem byl Andrew Roberts. Je autorem knihy Leadership in War. Je k dispozici na amazon.com a v knihkupectvích všude. Více informací o jeho práci najdete na jeho webu andrew-roberts.net. Také se podívejte nebo ukažte poznámky na aom.is/leadersinwar. Můžete najít odkazy na zdroje, kde se můžete tomuto tématu věnovat hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu AOM. Podívejte se na náš web artofmaniness.com, kde najdete naše archivy podcastů a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali. Máme sérii o Winstonovi Churchillovi, Dwightovi Eisenhowerovi, podívejte se na ně a pokud si chcete užít epizody podcastu AOM bez reklam, můžete tak učinit ve Stitcher Premium. Přejděte na stitcherpremium.com, zaregistrujte se a použijte kód MANLINESS k bezplatné měsíční zkušební verzi. Jakmile se zaregistrujete, stáhněte si aplikaci Stitcher pro Android nebo iOS a začněte si užívat epizody podcastu AOM bez reklam. Pokud jste to ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si našli jednu minutu na recenzi na Apple Podcasts nebo Stitcher, ať už používáte jakoukoli platformu podcastů k poslechu podcastů. Hodně pomáhá. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, kteří si myslí, že z toho budou mít něco.

Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Až příště to bude Brett McKay, který vám připomene nejen poslouchat podcast AOM, ale také to, co jste slyšeli, uvést do praxe.