Podcast #585: Zánět, sauny a nová věda o depresi

{h1}


Ve svém životě jsem se vypořádal s depresí. Moje tělesná teplota se také zdá být horká; ve skutečnosti mi moje žena Kate přezdívala „pečené brambory“.

Můj dnešní host říká, že mezi těmito dvěma věcmi může být souvislost. Jmenuje se Charles Raison, je psychiatrem, profesorem psychiatrie a spoluautoremThe New Mind-Body Science of Depression. Náš rozhovor začínáme tím, proč si Charles myslí, že je důležité si položit otázku: „Existuje vůbec velká deprese? a co děláme a nevíme o tom, co způsobuje depresi. Poté se obrátíme k objevující se teorii, že fyzický zánět může hrát roli v depresi; Charles popisuje, co je to zánět a proč se tělo může zapálit a fyzicky zahřát nejen v reakci na fyzické nemoci, ale také na psychický stres. Poté diskutujeme o paradoxním zjištění, že krátkodobé vystavení zánětu formou cvičení nebo posezení v sauně může dlouhodobý zánět omezit a jak horké se pravděpodobně musíte dostat do sauny, aby mělo antidepresivní účinky. Mluvíme také o tom, jak může mít přerušovaný půst příznivý vliv na zánět, než se začneme zabývat tím, zda by mohlo pomoci i užívání protizánětlivých léků, a proč byste si měli nechat udělat krevní test, abyste zjistili, zda se vaše tělo zanícuje. Náš rozhovor ukončujeme Charlesovými myšlenkami na to, jak najít správnou léčbu deprese pro každého jednotlivce.


Pokud si to čtete v e -mailu, můžete si pořad poslechnout kliknutím na název příspěvku.

Zobrazit hlavní body

  • Existuje vůbec velká deprese? Proč je to důležitá otázka?
  • Má deprese u všech lidí stejné biomarkery?
  • Co způsobuje depresi? Jakou roli hrají geny? Životní prostředí? Bakterie?
  • Síla vztahů
  • Spojení deprese s tělem a myslí
  • Co je zánět? Jak by to mohlo způsobit depresi? Jaký je jeho účinek na mozek?
  • Jak by to mohlo vysvětlit původ deprese?
  • Role stresu při zánětu
  • A co cvičení? Nezpůsobuje to zánět?
  • Funguje přerušovaný půst jako léčba deprese?
  • Jaké jsou staré metody léčby deprese, které by dnes mohly fungovat?
  • Fungují tedy protizánětlivé léky na depresi?
  • Přehled antidepresiv a nové nápady o nich
  • Jak by měl člověk při složité povaze deprese působit, jak ji potom léčit?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy The New Mind Body Science of Depression od Vladimíra Maletic.

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Podcasty Apple.


Podcast Google.



K dispozici na šití.


Soundcloud-logo.

Kapesní vysílání.


Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.


Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.


Poslouchejte bez reklam naSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Náměstí.Vytvoření webové stránky nebylo nikdy jednodušší. Začněte svou bezplatnou zkušební verzi dnes naSquarespace.com/maninessa při pokladně zadejte kód „mužnost“ a získejte 10% slevu na první nákup.

Policygenius.Porovnejte nabídky životního pojištění během několika minut a my se vypořádáme s byrokracií. Pokud vás pojištění v minulosti frustrovalo, navštivtepolicygenius.com.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay:

Brett McKay zde a vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Ve svém životě jsem se vypořádal s depresí. Moje tělesná teplota se také zdá být horká. Ve skutečnosti mi moje žena Kate přezdívala Pečené brambory. Můj dnešní host říká, že mezi těmito dvěma věcmi může být souvislost. Jmenuje se Charles Raison, je to psychiatr, profesor psychiatrie a spoluautor The New Mind-Body Science of Depression. Začínáme náš rozhovor tím, proč si Charles myslí, že je důležité si položit otázku, existuje vůbec velká deprese? A co děláme a nevíme o tom, co způsobuje depresi.

Poté se obrátíme k objevující se teorii, že fyzický zánět může hrát roli v depresi. Charles popisuje, co je to zánět a proč se tělo může zapálit a fyzicky zahřát nejen v reakci na fyzické nemoci, ale také na psychický stres. Poté diskutujeme o paradoxním zjištění, že krátkodobé vystavení zánětu formou cvičení nebo posezení v sauně může snížit dlouhodobý zánět a jak horké se pravděpodobně musíte dostat do sauny, aby mělo antidepresivní účinky.

Mluvíme také o tom, jak může mít přerušovaný půst blahodárný vliv na zánět, než se začneme zabývat tím, zda také pomáhá užívání protizánětlivých léků a proč byste si měli nechat udělat krevní test, abyste zjistili, zda je vaše tělo zanícené. Náš rozhovor ukončujeme Charlesovými myšlenkami na to, jak vymyslet správnou léčbu deprese pro každého jednotlivce. Po skončení show zkontrolujte poznámky k show na aom.is/inflammationdepression.

Dobře. Dr. Charles Raison, vítejte v show.

Charles Důvod:

Děkuji, že mě máš.

Brett McKay:

Jste tedy psychiatr. Jste na univerzitě ve Wisconsinu a vyšla vám tato kniha s názvem The New Mind-Body Science of Depression. Opravdu jsem si to užil. V zásadě to mělo veškerý nejnovější výzkum deprese na jednom místě. Ale řekněte nám o své minulosti a jaký je váš přístup k pohledu na depresi a léčbě deprese?

Charles Důvod:

Ano, jsem psychiatr a ve skutečnosti jsem začal život jako klinický lékař na plný úvazek v 90. letech a stále více jsem se zajímal o výzkum a velmi mě zajímal, vždycky nějak zajímal, věci mysli a těla. a otázky kolem vědomí a vědomé zkušenosti, věci, které jsou v současné době velmi au -courantské, myslím, že jsme trochu víc na okraji, když mě tyto věci zajímaly. Ale ve skutečnosti jsem se stal výzkumníkem, abych se pokusil porozumět tomu, jak by tělesné procesy mohly být postroje k posílení duševních stavů. Opravdu jsem se zajímal o některé velmi pokročilé buddhistické meditační praktiky, a tak jsem se stal výzkumníkem a strávil jsem několik let zkoumáním toho, jak zánět způsobuje depresi a jak zánětlivé procesy, jak mění mozek.

A vždycky jsem byl nějaký typ deprese, ale jedním z důsledků toho bylo, že pokud zánět může způsobit depresi, možná kdybychom použili jeden z těchto opravdu silných protizánětlivých blokátorů cytokinů, které jsou nyní k dispozici pro léčbu věcí, jako je psoriáza a podobné „Možná, že kdybychom to udělali, objevili bychom úplně nové antidepresivum. A jak se ukázalo, nebyla to pravda. Je tam zajímavý příběh. Ale to mě dostalo do druhu podnikání, kdy jsem zkoušel objevovat nové způsoby léčby deprese obecně, a zejména staronovou léčbu.

Takže hodně práce, kterou dnes dělám, není jen zánět, ale dívám se na věci, kterým říkám starodávné praktiky, věci, které lidé opakovaně objevovali napříč historií, často používané pro duchovní účely nebo léčebné účely, které se snažím dovybavit a podívat se na ně. jako antidepresivní strategie. Takže jsme udělali práci s teplem, s hypertermií a v současné době jsem hodně zapojen do tohoto hnutí, abych zjistil, zda by psychedelické léky mohly být příslibem pro léčbu deprese. Takže dlouhá odpověď na krátkou otázku, ale to jsem skoro já.

Brett McKay:

Ano, takto jsem vás objevil, je váš výzkum souvislosti mezi zánětem a depresí. Za chvíli se k tomu dostaneme, protože je to román, je to jiné. Mnoho lidí nespojuje záněty a deprese, takže se na to za chvíli podíváme. Začněme ale touto otázkou. Na začátku své knihy The New Mind-Body Science of Depression začnete knihu se svým spoluautorem touto provokativní otázkou: „Existuje vůbec velká deprese?

A jsem si jist, že existují lidé, kteří poslouchají tuto epizodu, kteří zažili těžkou depresi nebo znají někoho, kdo ji má, takže si pravděpodobně myslí: „No, to je opravdu hloupá otázka. Samozřejmě, že ano. ' Proč si ale myslíte, že je jako výzkumník deprese důležité, abyste si položili tuto základní otázku?

Charles Důvod:

Ano, je to klíčová otázka a sám jsem měl depresi, takže jsem s nimi přímo. Můj spoluautor, Vlad Maletic, je v tomto také velmi výmluvný a existuje několik způsobů, jak deprese neexistuje. Neexistuje to jako jediná věc, to je jisté, že? Víme tedy, že v největší studii o antidepresivech, která byla kdy provedena, se vrátili a podívali se na různé vzorce symptomů, které lidé mohli mít: ve studii měli 4000 lidí a měli 2 000 různých prezentací, takže Ve skupině 4 000 osob bylo 2 000 různých depresí.

A když se podíváte na to, jak ... Existuje něco, co se nazývá DSM, což je příručka pro duševní zdraví, a která stanoví kritéria pro depresi. Musíte mít pět z devíti příznaků. Ve skutečnosti to znamená, že dva lidé mohou být v depresi a sdílet jeden společný symptom a mít všechno ostatní jiné. To je tedy první věc, že ​​neexistuje jako jediná věc. Druhá věc je, že bylo provedeno mnoho studií, které, myslím si správně, naznačují, že v průměru bývá deprese spojena s určitými změnami ve fungování mozku a těla, ale neexistuje žádná věc, která by depresi způsobovala, že jo?

Například pokud máte cukrovku typu 1, důvodem, proč máte cukrovku typu 1, je to, že ve vašem slinivce jsou tyto buňky, které vytvářejí inzulín nazývaný beta buňky, a ty se zničí, že? A pokud vymažete beta buňky, máte cukrovku prvního typu. Tak to je. Pro depresi nic takového není, že? Neexistuje žádná jediná abnormalita, kterou by museli mít všichni depresivní lidé, nebo existuje abnormalita, která způsobuje deprese u všech lidí, takže to není chorobný stav. Může to být 1 000 různých chorobných stavů, každý velmi specifický a my je prostě nemůžeme najít, nebo to může být tak, že v průměru je 1 000 malých přispěvatelů na depresi dané osoby, biologických přispěvatelů.

Pokud tedy řeknete: „Co je tedy deprese?“ Otázka se mi líbí, protože také není pravda, že prostě neexistuje. Existuje a je to přesně tak, jak si buddhisté myslí, že svět existuje, což je jakési konvenční a provizorní. Deprese je soubor symptomů a je to porucha, která se vyznačuje tím, že lidé projevují nebo hlásí řadu symptomů, podobně jako většina nemocí 19. století, že? Podíváte se tedy na věci jako zánět pohrudnice a lumbago a podobné věci, to byly nemoci založené na symptomech, a to je deprese.

Lidé se například často chtějí pokusit najít biomarker pro depresi, nějaký krevní test, ale i trocha přemýšlení ukazuje, že je to trochu bláznovství, protože pokud byl biomarker naprosto pozitivní, ale cítili jste se skvěle, ne Doktor by řekl: 'Jsi strašně depresivní, jen to nevíš.' A naopak, pokud by byl biomarker normální, ale vy jste sebevražedný a v depresi, nikdo by neřekl: „No, nemůžete být v depresi. Biomarker je vypnutý, „ano? Deprese je fenomenologický stav. Je to tak, jak to je a jak se říká.

Nyní, když jsem to řekl, jak jsem řekl, to také není nic. Je to tendence. Je to jako mrak. Je to jako kvantový mrak, že? Pokud se tedy dostanete do skutečné deprese a pokud se vaše nálada opravdu zhorší, pravděpodobně si potrpíte na další příznaky deprese. Tak přišli na vznik poruchy, takže téměř vždy, když se lidé dostanou do katastrofické deprese, dostanou změny ve spánku, změní se jim chuť k jídlu, začnou mít potíže s myšlením, jsou často vyčerpaní, začínají přemýšlet o sebevraždě, to vše na celém světě. I v kmenech lovců a sběračů je tomu tak, že? Někdy tedy říkám, že pokud lidé chtějí můj názor: „Co je tedy deprese?“

Rád říkám, že je to nejstandardnější a nejběžnější způsob, jakým se lidské bytosti rozpadají v nepříznivých podmínkách, a proto vidíte depresi v každé kultuře, proto deprese sleduje jak osobní protivenství, tak společenské protivenství, a proč má tendenci mají stejné příznaky po celém světě. Protože máme genetické dědictví, které nás všechny do určité míry činí náchylnými k rozvoji tohoto syndromu, když se nám stanou špatné věci.

Brett McKay:

Pojďme si promluvit o příčinách deprese, alespoň o běžných vysvětleních, která zde uvádějí příčiny deprese. Co to je?

Charles Důvod:

Takže je to opravdu zajímavé, oficiální linie v této oblasti je, že nevíme, co způsobuje depresi, protože nevíme, co způsobuje nějaké psychiatrické onemocnění, že? Ale to ve skutečnosti není pravda, a o tom v knize hodně děláme. Stejně jako ostatní nemoci, jako jiná psychiatrická onemocnění, ve skutečnosti jako mnoho jiných zdravotních nemocí, se zdá, že deprese obvykle vzniká interakcí mezi genetickou zranitelností a okolními okolnostmi. A aby tomu tak bylo, existuje myšlenka, že deprese je jen druh mozkové poruchy nebo je to nedostatek neurotransmiterů nebo tak něco. Takový druh myšlenek naznačuje, že by měl existovat gen, a kdybychom věděli, o jaký gen jde, pak máte odpověď a ve skutečnosti se nám nepodařilo geny najít příliš dobře.

Teprve před několika lety, možná dokonce před rokem, jsme konečně měli studii s dostatkem lidí, abychom spolehlivě našli gen rizikového faktoru pro depresi. Myslím tím, že bylo provedeno mnoho studií zabývajících se geny deprese, ale všechny byly velmi chybné, takže ve skutečnosti geneticky nevíme příliš mnoho o tom, co depresi způsobuje. Ale na druhou stranu přesně víme, co způsobuje depresi z hlediska životního prostředí. Fascinuje mě to. A souvisí to s tím, o čem jsme mluvili před minutou, a to je protivenství, že? Pokud je tedy deprese genetická, environmentální interakce, naznačuje to, že existují někteří lidé, kteří mohou být tak geneticky chráněni, že na světě neexistuje prostředí, které by je deprimovalo, a další lidé jsou tak geneticky zranitelní, ať jsou tyto geny jakékoli jsou, že svět je určitě dostane do deprese, protože svět je těžké místo, že?

Ale pokud jde o environmentální příčiny deprese, je to opravdu protivenství. Je to psychosociální protivenství a to, co jsme hodně studovali, je to vlastně imunologické protivenství, že? Jedna z věcí, které často říkám, je, že na konci dne se deprese skutečně zdá být o řízení vztahů. Určitě je to o vztazích. Právě poruchy a hrozby v našich vztazích všeho druhu nejspolehlivěji vyvolávají depresi.

Takže v lidské říši věci, které jsou silnými depresogenními faktory, ztrácejí někoho, koho vyžaduje vaše sebeúcta, vaše sebedůvěra. Je to ostuda, je to ztráta setkání, když jste proti někomu, čemu říkají agonistická setkání, pokud jste v soutěži a prohráváte. Všechny tyto věci, které v podstatě na konci dne, cokoli, co člověku řekne a on tomu věří, že jsou selhání, že jsou poražení, že nejsou tak dobří jako ostatní lidé, že jsme sami, že jsou neadekvátní životu, cokoli v prostředí, které to dělá, opravdu spolehlivě zvyšuje riziko deprese.

A pak je tu ta věc, která se nazývá uvěznění, a uvěznění je ten pocit, že nemůžete změnit své okolnosti, že? A pokud jste tedy například v situaci, kdy máte zneužívajícího manžela / manželku a jste biti, jste velmi, velmi pravděpodobně v depresi, protože mezilidské konflikty jsou velmi silným depresivním faktorem. Pokud máte pocit, že vztahu nikdy nemůžete uniknout, budete v depresi, že? To je tedy tento druh jiného onemocnění, takže tyto faktory jsou velmi, velmi silnými depresogeny v našich interakcích člověk-člověk.

Ale my jsme jen malá část vzájemně závislého světa, ve kterém žijeme, a máme tak silný a intimní vztah s mikrobiálním světem. Protože je to velmi malé, často nám to chybí, ale náš vztah s brouky, s bakteriemi, parazity, viry, je stejně silným faktorem našeho emočního a duševního zdraví, jako naše vztahy s ostatními lidmi. Protože samozřejmě to, jak zacházíme s těmito mikrobiálními činidly, skutečně určuje, zda budeme žít nebo zemřeme, zvláště v evoluci člověka, kde smrt z infekce byla zdaleka nejčastější příčinou toho, jak přežít a reprodukovat se.

Z tohoto důvodu byly samozřejmě vybrány všechny geny, které se vyvinuly a které mutovaly, aby poskytly vylepšenou schopnost bojovat s umíráním na infekci, zvláště v raném věku, a ukázalo se, že je to jedna z věcí, které jsme tvrdili, že tyto geny nebo takové chování ve skutečnosti vypadají, že mají nějaký užitek v boji proti infekci. A pak samozřejmě další aspekt mikrobiálního světa má co do činění s dobrými bakteriemi, pokud to tak mohu vyjádřit, že?

Takže jsme z velké části složeni z bakterií a máme jednu z příčin, o kterých někteří z nás spekulují, že mohou být příčinou zvýšené deprese v moderním světě, je skutečnost, že jsme tak narušili náš druh společně vyvinutých vztahů s tímto obrovským mikrobiálním svět, na kterém jsme závislí na řadě věcí. Že tato narušení, přestože je nutně vědomě nepoznáváme, mohou také přispívat k něčemu, co se zdá být něčím jako epidemií deprese v moderním světě.

Brett McKay:

Dobře, takže je toho hodně k vybalení. Myslím, že nastoluje zajímavou věc. Zní to jako přístup, který zvolíte, opět je to tento přístup mysli a těla. Sjednocujete mysl a tělo, protože si myslím, že obvykle způsob, jakým většina lidí přemýšlí o depresi, je to karteziánské rozdělení.

Tam je mysl a pak je tu tělo, takže druh lidí v tělesném táboře by řekl: „No, deprese je jen biologická věc. Máte něco, genetiku, díky které máte sklon k depresi. V mozku máte jen chemickou nerovnováhu. Tady si vezměte tento Prozac. Budeš se cítit lépe. '

A pak na straně mysli řeknou: „No, ne, deprese je jen otázkou poznání. Máš chybné myšlení. Pokud půjdete na terapii, můžete napravit své myšlení a napravit depresi. “

Zdá se, že říkáte, že je to obojí, obě věci se dějí.

Charles Důvod:

To jo. Chtěl jsem říct, že mají oba pravdu. Oba mají pravdu a obě perspektivy mají značný klinický potenciál a ani jeden sám o sobě není dostačující. Chci říct, to je ta krize, ve které se v péči o duševní zdraví nacházíme, je snaha najít způsoby, jak tyto dvě věci spojit dohromady, využít sílu každé perspektivy nebo každého systému kauzality, pokud to tak mohu vyjádřit. Pokus o nalezení způsobů, jak tyto věci spojit, je něco, co řadu z nás pracujících v této oblasti opravdu velmi zajímá.

Brett McKay:

Dobře, pojďme si projít příklad mysli, která ovlivňuje tělo a tělo ovlivňuje mysl. Takže mysl ovlivňující tělo, dali jste příklad, když řeknete sociální stresory, zažijete nějakou porážku a neustále na to myslíte. Každý měl ten okamžik, kdy v životě zažil nějakou porážku, přišel o práci, byl někým odmítnut a vy se prostě cítíte špatně a neustále na to myslíte. A to ovlivní vaše tělo, že?

Charles Důvod:

Že jo.

Brett McKay:

Je to to, co říkáš?

Charles Důvod:

Ano.

Brett McKay:

Dobře. A pak část těla je tělo, které může ovlivnit mysl tím, že onemocníte nějakým druhem něčeho, nějakou bakterií, a způsobilo to, že jste smutní a dole na skládkách.

Charles Důvod:

Ano absolutně. Přesně tak.

Brett McKay:

Dobře. Promluvme si o tom ... Bude těžké se s tím vypořádat, protože toto je opravdu zajímavé, protože všechny tyto věci se dějí možná ve stejnou dobu, že? Takže to není jako-

Charles Důvod:

Ano, a ve smyčce, že?

Brett McKay:

Ano, ve smyčce. Že jo.

Charles Důvod:

Tak to chodí, ne? Takže mysl ovlivňuje tělo, tělo ovlivňuje mysl, která pak ovlivňuje tělo, takže můžete tyto kruhy rozjet a to je součástí toho, co si myslíme, že se pravděpodobně děje v depresi, kde lidé ... Když se podíváte na, existuje mnoho důkazů druh vzorců fungování mozku, které v průměru deprese biologicky jednou z jeho charakteristik je, že lidé mají tento druh zablokovaného vzorce nadměrné aktivace v oblastech, které jsou nějak fixované na nebezpečí, fixované na sebe. A pak trochu přemítáte, stále stejné negativní myšlenky znovu a znovu, takže toto uvěznění v kruzích je jednou z charakteristik klinické deprese.

Brett McKay:

Dobře, promluvme si o tom. Pojďme se podívat na vaši představu o příčině deprese, nikoli o jediné příčině, ale o příčině, a tou je zánět, takže si myslím, že si nejdřív musíme promluvit o tom, co zánět je. Myslím, že lidé mají jakýsi druh základního porozumění, pokud se pořezáte, rána se zapálí, začne se tam červenat.

Charles Důvod:

Mm-hmm (kladné).

Brett McKay:

Pojďme tedy kopat trochu hlouběji. Co se stane, když se vaše tělo zapálí?

Charles Důvod:

To jo. Dobře, tak správně. Když jsem v 80. letech chodil na lékařskou školu a imunitní systém se teprve začínal zjišťovat, mysleli jsme si, že zánět je to, co říkáte, horké, červené, bolestivé, rubor, dolor, kalorie, je to lokalizovaný jev. Je to tak, jak je to vidět jen v populární kultuře. Ale myslím, že lepší způsob, jak přemýšlet o zánětu, je ustoupit a přemýšlet o tom, co se stane, když onemocníte, takže přemýšlejte o tom, kde jste, a právě jste zachytili invazivní mikroorganismus, o kterém si imunitní systém myslí, že je skutečně hrozbou . Červený, horký a bolestivý prst, když do něj máte třísku, je ten, že se pokouší zabít tu invazní věc přímo u zdroje, že?

Ale řekněme, že to selže a teď je to ve vašem těle, tak co budete dělat? Ukazuje se, že imunitní systém savců, zejména imunitní systém člověka, má dvě větve. Mají větev zvanou vrozený imunitní systém a větev zvanou získaný nebo adaptivní imunitní systém a slouží různým funkcím. Vrozený imunitní systém je to, co je vypáleno jako první, takže vaše tělo vidí tuto nebezpečnou věc a existuje část vašeho imunitního systému, která to velmi obecně rozpoznává. V zásadě to nemá rád cizince, že? A když vidí, že je tam cizinec, myslí si, že je cizinec dostatečně nebezpečný, vytáhne brokovnici a začne střílet. A co to pálí, jsou tyto velmi horké, naštvané, destruktivní chemikálie zvané zánětlivé cytokiny a docela dobře zabíjejí nebezpečné cizí věci.

Ale mají mnoho vedlejších poškození, a proto je zánět v průběhu času spojen s věcmi, jako jsou infarkty a mrtvice, protože také roztrhá tkáně těla. Také máte sklon k cukrovce a podobným věcem, ale tento vrozený imunitní systém potřebujete. Je to nedbalé, nepřesné, ale velmi rychlé. A existují nešťastné děti, které se narodily bez fungujících vrozených systémů, a jsou mrtvé do týdne nebo dvou, takže to musíte mít, protože jinak nejste v losování dostatečně rychlí na boj s těmito nebezpečnými patogeny.

Ale také jsme vyvinuli tento další imunitní systém, tento získaný nebo adaptivní imunitní systém, a to lidé obvykle myslí, když mluví o imunitním systému, což je, že protilátky a T buňky a podobné věci, a toto je opravdu úžasná věc. V zásadě jde o to, že vaše tělo produkuje miliony, miliardy imunitních buněk, B buňky a T buňky, každý z nich má jen náhodně na svém povrchu mírně odlišný vzor a tento vzor jen náhodně může nebo nemusí rozpoznávat vzor na bakterii nebo viru. Ale tyto buňky se ve vašem těle vznášejí a když vidíte, že virus nebo bakterie, pokud je to ta správná buňka, aktivuje se a imunitní systém brokovnice, vrozený imunitní systém, hraje klíčovou roli při prezentaci nebezpečných bakteriálních buněk těmto protilátkám buňky a ty T buňky.

Takže když se ti chlapi aktivují, produkují spoustu vražedných modalit, které jsou jako odstřelovači. Střílí pouze na buňky, na kterých je tato značka, a tato značka obecně není na lidských buňkách. Obecně je to pouze na tom viru, jen na těch bakteriích, které napadly vaše tělo, takže je schopné bakterie nebo virus úplně zabít a nezpůsobit vám žádné potíže. Nyní se jednou za čas něco pokazí a T buňky nebo B buňky si ve vašem těle něco spletou s bakterií nebo virem, a když k tomu dojde, dostanete autoimunitní stav, jako je diabetes typu 1 nebo roztroušená skleróza nebo něco podobného. takhle. Proto se to stává.

Ale když věci fungují dobře, stane se, že získáte ranou imunitu brokovnice, která je rychlá a nedbalá a střílí do všeho, ale aktivuje tento imunitní systém podobný odstřelovači, jehož provoz trvá čtyři až pět dní, než se dostane do páry, ale jakmile je tento systém aktivován, zánět by měl odeznít a tyto velmi specifické odstřelovací buňky by měly odstranit patogen. A když to udělají, místo aby zmizeli, jakmile vaše tělo uvidí konkrétní virus nebo bakterii, konkrétní buňky, které se množí miliony a miliardy. Všichni neumírají. Malá armáda z nich zůstane v těle, říká se jim paměťové T buňky, a ty buňky hlídkují kolem, a pokud ještě někdy uvidí ten invazivní organismus, mohou okamžitě řádit milionkrát rychleji. Tak vakcíny fungují, že? Nechají vám tuto malou armádu paměťových T buněk, doufejme, že na chřipku, nebo na spalničky nebo cokoli jiného.

Takže když se řekne zánět, můžete mít zánět z kterékoli části imunitního systému, ale obecně to, co najdeme u něčeho jako deprese, je hyperaktivita té brokové imunity, že? Pojďme tedy myslet na to, že jste dostali chřipku, že? Co se tedy stane jako první? Začneš se cítit divně, začne ti být zima, schoulíš se, začne ti být horečka, možná budeš zvracet, cítíš se vyčerpaný, bolí tě tělo, chce se ti spát, nechceš dělat věci, je těžké přemýšlet o složitých věcech. Někteří lidé se začínají citově cítit na dně. Jak se to tedy stane? Přichází virus chřipky až k vaší hlavě a jaksi se posadí na místo řidiče a začne vám kopat do mozku? Ne, to se nedělá.

To, co dělá, je, že aktivuje tyto zánětlivé cytokiny, tyto horké, zánětlivé molekuly. Když ten vrozený imunitní systém brokovnice rozpozná nebezpečnost viru chřipky, začne pumpovat tyto zánětlivé cytokiny. Mohou váš prst rozpálit a zčervenat, ale také přejdou do mozku. A to je z nějaké práce, kterou jsme s Andy Millerem dělali před lety. Když se dostanou do mozku, způsobí v podstatě každou změnu v mozku, která byla spojena s depresí, a proto onemocníte. Důvodem, proč onemocníte, není to, že virus chce, abyste onemocněli. A naopak, je to naopak. Je vám špatně z boje s virem, protože ty cytokiny, když aktivují chorobné chování, což je klasický projev zánětlivé aktivace, když je intenzivní, téměř všechno o chorobném chování má antibiotickou strategii. Důvod, proč dostanete horečku, když onemocníte, není ten, že se cítíte špatně, ale proto, že vyšší teploty zabíjejí viry a bakterie a vyšší tělesné teploty jaksi pohání váš imunitní systém.

Když onemocníte, vaše tělo se začne zbavovat veškerého železa a začne se snažit své železo skrývat, takže pokud trvá dostatečně dlouho, dostanete anémii. Proč byste tedy měli anémii? Odpověď zní, protože řada bakterií potřebuje železo tak nutně, že pokud je můžete připravit o železo, umřou hlady a ve vašem těle zemřou, že? Existuje tedy seznam takových věcí, které se stávají, když lidé onemocní. A mimochodem, když dostanete chřipku, cítíte se mizerně tři nebo čtyři nebo pět dní, je to zánět, díky kterému se tak cítíte. A pak se jednoho rána probudíte, začnete se cítit lépe a důvod, proč se cítíte lépe, je ten, že se adaptivní imunita podobná odstřelovači připojila online a zabíjí virus, aniž by vám něco dělala, a proto se začnete cítit lépe , že jo?

Pochopení, že zánět může mít něco společného s depresí, skutečně pocházelo z několika zdrojů, ale primárním zdrojem bylo toto poznání, že zánět způsobuje nemoc. A při studiích na zvířatech, když zapálíte malé zvíře a vstříknete mu do těla jeden z těchto zánětlivých cytokinů, začne se chovat úplně stejně, jako kdybyste ho dali do strašného psychického stresu, takže se lidé začali rozhlížet kolem sebe a udělali pár zajímavých objevů. Zjistili, že jako skupina mají lidé s depresí obvykle vyšší úroveň zánětu než lidé, kteří jsou si jinak podobní, ale nejsou v depresi, takže to vypadalo, že mezi zdravotně zdravými lidmi existuje tento signál, že mají zvýšený zánět. A tento druh poznání, že „Ach můj bože, nemoc vypadá hodně jako deprese“ nebo „Deprese vypadá hodně jako nemoc“, a jsou to velmi zajímavé způsoby.

Takže například není divu, že když opravdu onemocníte, dostanete horečku, není tak známo, že lidé s depresí mají také zvýšenou tělesnou teplotu. Jsou přinejmenším hypertermičtí a vy s nimi zacházíte a jejich tělesná teplota se vrací do normálu. Mívají stejné nedostatky železa, jaké vidíte v nemoci, a tak jsme my a další ve skutečnosti tvrdili, že deprese se možná vyvinula z nemoci jako způsob, jak nás chránit před patogeny. Takže každopádně to byl tento druh uvažování, díky kterému si mnozí z nás uvědomili, že: „Páni, když lidem píchnete zánět, dostanou se do deprese. Pokud se podíváte na depresivní lidi, zdá se, že jako skupina mají zvýšený zánět. “

A pak převrat v této věci byl, dobře, dobře, dává to smysl, pokud jste nemocní, zapálíte se. Pokud se zapálíte, dostanete se do deprese, takže to je pravděpodobně částečně důvod, proč je zdravotní stav tak rizikovým faktorem deprese. Ale co stres, zejména mladší lidé? Obvykle se dostávají do deprese kvůli psychologickému stresoru, takže počínaje začátkem poloviny roku 2000 lidé vzali normální lidi a uvěznili je v laboratoři a poskytli jim psychologický stres. Za ten den jsme jich udělali stovky. A můžete velmi jasně a naprosto spolehlivě ukázat, že vás musím jen vzít, dostat vás do psychicky stresové situace a já mohu ukázat, že aktivuje váš zánět.

Do hodiny váš zánět vystřelí, a pokud jste někdo, kdo byl v dětství opomíjen nebo zneužíván nebo traumatizován, váš zánět vystřelí ještě výš, ve skutečnosti mnohem výše, protože tato raná nepříznivá zkušenost má připravilo vaše tělo, aby reagovalo na nebezpečí zvýšeným zánětem. Tyto cesty se tedy spojily, a voila, proto se nyní stalo široce rozšířeným konceptem myšlenky, že deprese a záněty mají něco do sebe.

Brett McKay:

Dobře, promluvme si ... Chci ustoupit od této myšlenky, že tito cyto ... Je to cyto kens?

Charles Důvod:

Cytokiny.

Brett McKay:

Cytokiny.

Charles Důvod:

To jo.

Brett McKay:

Takže říkáte, že se dostanou do mozku a způsobí všechny věci, které vidíme u depresivních, takže mluvíme ... Naruší to věci neurotransmiterů? Mění to strukturu mozku?

Charles Důvod:

To jo. Ano, ano. Ach jo.

Brett McKay:

To se děje?

Charles Důvod:

Ano, ano. Zánět vytírá nezbytný kofaktor pro produkci neurotransmiterů.

Brett McKay:

A mění strukturu mozku, takže jste slyšeli věci, kde lidé s depresí mají citlivou amygdalu, věc ve tvaru mandlí. Ovlivňuje to zánět?

Charles Důvod:

Ano. Ano, to naprosto platí. Absolutně také vyvolává mozkové změny podobné těm, které jsou pozorovány při depresi. Mění to strukturu mozku? To je dobrá otázka. Je to jako všechno, kde je nyní tak obrovské pole. Nikdy jsem neviděl studii, že by to skutečně změnilo velikost mozku nebo něco podobného, ​​ale aktivitu mozku, absolutně. A můj starý mentor, Andy Miller v Emory, který je opravdu podle mě králem tohoto oboru v mnoha ohledech, ukázal, že když vezmete jen velkou skupinu normálních, zdravotně zdravých depresivních lidí a změříte jejich zánět, lidé ti, kteří jsou v depresi a mají zánět, měli velmi odlišné vzorce mozkové funkce než lidé, kteří jsou v depresi bez zánětu.

Brett McKay:

Proč naše tělo, když zažíváme psychický stres, proč vytváří zánět? Protože si myslím, že lidé, když myslí na stres, myslí na kortizol. Nemyslí si: „Ach, moje tělo se bude chovat, jako by bylo nemocné, a vysílá signály zánětu.“

Charles Důvod:

To jo. Je to opravdu zajímavé, že? Chci říct, myslíte si, že? Že když se rozběhne, začne se hýbat těžký, a někdy, když budu mít přednášky, strávím celý začátek takovým způsobem, abych přiměl lidi žasnout nad touto pozoruhodnou skutečností, že máme tuto podivnou zánětlivou předpojatost. Myslíme na zánět, díky kterému jsme unavení a nemocní, a možná nemyslíme na rovinu. Pokud vás pronásleduje šavlozubá kočka, nebo proboha, proč byste to chtěli? Ale myslím si, že odpověď je, a řada z nás na to narazila ve stejnou dobu, že evoluční odpověď je, že věříme, že když se zamyslíte nad tím, co stres znamenal napříč evolucí savců, a dokonce ještě před savci, ale tady se budeme držet jen sami sebe, stres spolehlivě znamenal obvykle jednu ze tří věcí, že?

Buď se chystáte jíst, nebo honíte něco k jídlu a ta věc má rohy a kopyta, nebo si chcete pořídit dítě a budete muset bojovat s druhým chlapem s rohy a kopyty . A tak ve všech těchto situacích, protože kromě toho má většina zvířat tendenci se potloukat, že? Spí nebo se potloukají, a proto stres tvrdí, že stres byl tak spolehlivě spojen s rizikem zranění v průběhu evoluční historie, že byly vybrány geny, které se vyvinuly tak, aby mohly potenciálně skočit ze zbraně, aktivovat zánět v reakci na stres, protože pokud přímo zemřete stresujícím setkáním s raněnými, cokoli, jste mrtví. Ale mnoho, mnohokrát by organismy přežily a pak by zemřely na infekci, protože kůže je největší ze všech imunologických orgánů a jedním z nejlepších způsobů, jak zemřít dříve, než byla antidepresiva, bylo otevřít kůži.

A samozřejmě teď víme, že s neúspěchem antibiotik je to stále více a více rizikové, že? Je to děsivé. Důvodem, proč stres aktivuje zánět, je stres, který byl spolehlivým signálem, že vám hrozí otevření pokožky. Pokud se vaše kůže otevře, je velmi pravděpodobné, že dostanete infekci, a to vás vystavuje riziku smrti, takže místo toho, abychom seděli a čekali, až se to stane, skočíme se zbraní, říká se tomu princip kouřového poplachu , že jo? A zapneme zánět, abychom byli před hrou a abychom byli připraveni na imunologické poškození nebo na expozici patogenu, o které si myslíme, že se stane, že?

A samozřejmě, pokud uděláte falešné poplachy 1000krát, ano, může vám to způsobit náklady na tkáně způsobené zánětlivými chemikáliemi, ale vše, co musíte udělat, je neodpovědět jednou a jste mrtví, a proto se tomu říká tato věc. princip kouřového alarmu. To, na co se zde samozřejmě díváme, je evoluční nesoulad v moderním světě, což znamená, že pro mnohé z nás, zejména v zemích prvního světa, stres již příliš často neznamená, že vám hrozí riziko zraněný. Lidé mají tendenci dělat věci tak nějak konkrétně abstraktně.

To je jedna z velkých věcí, které náš mozek dělá, a tak nyní všechny tyto psychologické stresory, které již nejsou spojeny se zraněním, stále aktivují ty prastaré cesty, stále aktivují ty starodávné reakce a vyvolávají zánět, přestože zánět zatím nemá žádnou hodnotu jak můžeme říci a je vlastně na škodu. Je to tedy dobrý případ nesouladu v životním prostředí, jehož jsme dědici, protože svět se v moderní době tak rychle změnil, že evoluce nebyla schopná jej dohnat.

Brett McKay:

Dobře, existuje tedy psychický stres, ale existují i ​​jiné druhy stresu, například fyzický stres z cvičení. To také způsobuje zánět v těle, ale také se cítíte dobře. Co se tedy děje v dynamice?

Charles Důvod:

Takže tohle byl můj malý ... Je zábavné, jak všichni máme svůj malý druh oblastí, které jsou pro nás fascinující. To je pravda, to je velmi fascinující pozorování. Víme tedy, že cvičení akutně aktivuje zánět. Když jste se mě zeptali, kdo jsem a co jsem udělal, řekl jsem, že jsem tak trochu studoval starodávné praktiky a jednou z dalších antidepresiv, které jsme studovali, je hypertermie, horko a ukázali jsme to a nyní to replikoval jiní, že ve skutečnosti, pokud vystavíte lidi opravdu tepelnému stresu na časově omezené období, vyvolá to antidepresivní účinek. Chci říct, proto lidé chodí do saun, že? Parní místnosti a tak.

Takže jsme změřili zánět před a po odebrání depresivních lidí a jejich uvíznutí v tomto zařízení pro hypertermii, a hle, neaktivovalo to celou zánětlivou kaskádu, aktivovalo to něco, co vypadalo hodně podobně jako cvičení. A byl tam tento signál, že čím více se zánět aktivoval, tím lépe se lidé cítili, tím více byli o týden později nedepresivní, takže je tu trochu záhada. Ale někteří z nás, včetně mě, si myslí, že odpověď lze skutečně vidět při cvičení. Co dělá cvičení? Akutně to vyvolává zánět. Co dělá chronicky? Snižuje zánět.

A tak se domnívám, že u mnoha z těchto systémů je můžete skutečně posílit nebo zpevnit nebo v některých případech snížit jejich regulaci určitými typy akutní opakované expozice, že? Mohou tedy nastat případy, kdy krátké vystavení podnětům, které vyvolávají zánět, může mít ve skutečnosti prospěch z deprese. Před lety, v roce 95 nebo 96, byla z Německa publikována malá studie publikovaná v biologické psychiatrii, kde vzali velmi malé ... Vzali jen sedm lidí, ale tito byli opravdu, opravdu depresivní hospitalizovaní. Byli v psychiatrické léčebně.

A udělali něco opravdu skvělého, vystřelili je se spoustou zánětů do žil a v podstatě lidem způsobili onemocnění a každý z nich měl silnou antidepresivní reakci. U většiny z nich to nevydrželo, ale u několika z nich se ve skutečnosti ještě několik dní a dní poté cítili lépe. Můžeme tedy říci, že když jste chronicky zaníceni, je to docela silný rizikový faktor deprese. Mohou nastat případy z důvodů, kterým plně nerozumíme, kde by akutní zánětlivé podněty mohly mít ve skutečnosti ochranné účinky nálady.

Brett McKay:

Je to jako vlasy psa.

Charles Důvod:

Něco jako vlasy psa. Dobře řečeno.

Brett McKay:

To jo.

Charles Důvod:

Jo to je pravda.

Brett McKay:

Takže při tomto saunovém výzkumu jste zjistili, jak dlouho musíte v sauně zůstat, aby to mělo takový účinek? Je to pět minut, 10 minut?

Charles Důvod:

Ne ne ne ne. Stručná odpověď tedy zní ne, na to jsme nepřišli. Moje kolegyně Ashley Masonová z Kalifornské univerzity v San Francisku se nyní připravuje na studium, které se na to opravdu začne zkoumat. Dostali jsme se do toho, bylo to docela zajímavé. Měl jsem dva mladé kolegy, kteří byli moji postgraduální studenti, v Rakousku ze všech míst, kdy jsem tam učil epizodicky, a oni pracovali v jakési netradiční psychiatrické léčebně, která prováděla ošetření mysli a těla. A jeden z nich byl inženýr, který našel ve sklepě svůj starý stroj na hypertermii, přestavěl ho a my jsme se rozhodli, že do něj strčíme depresivní lidi, a také jsme to udělali. Uvařili jsme je a viděli jsme tuto opravdu zarážející antidepresivní reakci. Mohli jste to vidět pět, šest, sedm dní po ošetření.

Přivedl jsem jednoho z kluků do Spojených států a dostali jsme další efektní stroj a udělali jsme to opravdu dobře s kontrolovaným stavem a všemi těmito věcmi a viděli jsme přesně to samé. Jednalo se však o to, že ve Švýcarsku jsme léčili lidi v podstatě na základní tělesnou teplotu 101,3 při 38,5 stupních Celsia. Fungovalo to, a protože to fungovalo tam, dělali jsme totéž ve Spojených státech, ale nikdy jsme neprováděli studii odezvy na dávku, takže jsme se nikdy nepodívali: „No, co kdybychom vám uvařili víc? Fungovalo by to ještě lépe? “

38,5 tělesné teploty jádra, 101,3, je horní konec toho, co je klasifikováno jako mírná hypertermie. Dostanete lidi mnohem horlivěji než to a začnete… Zdravotní rizika se začínají výrazně zvyšovat, takže si myslíme, že je to dobrý ukazatel základní tělesné teploty, která skutečně vypadá, že má antidepresivní reakci. Studie, kterou jsme provedli v Arizoně, byla docela cool, protože jsme měli tento pěkný srovnávací stav, kdy jsme dali lidi do stejného stroje a měli jsme falešná světla, ale dali jsme jim trochu tepla. Ve spodní části krabice byly nějaké cívky.

Chtěli jsme je oklamat a udělali jsme to. Většinu z nich jsme oklamali, ale ve skutečnosti je to také zahřálo, a tak tělesná teplota lidí, stav placeba nebyl ve skutečnosti plné placebo. Ve skutečnosti se trochu zahřály, ale neměly zdaleka tak velkou antidepresivní odpověď, takže si myslím, že na základě toho můžeme říci, že data v tomto bodě naznačují, že pokud jste to chtěli udělat, měli byste získat udělejte si rektální teploměr a zjistěte, jestli ... Vidět lidi, to je obvykle konec diskuse, ale podívejte se, jestli se dokážete dostat až na 101,3.

A způsob, jakým jsme to udělali ve studii, byl, že jsme dostali lidi až na 38,5 a teplota byla hodnocena rektální sondou každých, myslím, 30 sekund, a když měli dva nebo tři 38,5, vypnuli jsme stroj a pak jsme jen nechali je tam hodinu sedět, protože tělesná teplota zůstala zvýšená. V sauně se za pět minut nedostanete na 101,3. S tímto strojem to lidem trvalo v průměru zhruba 90 minut, tedy více než hodinu. Stroj byl navržen tak, aby byl pohodlnější, takže to nebylo jako v pekelné sauně, kde vám hoří obličej a vy umíráte, takže ano, nevíme. Ashley, moje kolegyně z Kalifornie pracuje s těmito infrasaunami. Musíte tam chvíli zůstat. Hodinu tomu věnujete pravděpodobně alespoň proto, abyste se pokusili dostat na tuto teplotu.

Brett McKay:

A jak jste zmínil, zkoumali jste jiný druh starověkých postupů, které lidé používali a které by mohly mít antidepresivní výhody, takže existují sauny. Lidé to dělají už dlouho. Cvičení je jedno.

Charles Důvod:

Absolutně.

Brett McKay:

Zjistili jste nějaké další praktiky, které by mohly mít protizánětlivý a antidepresivní přínos?

Charles Důvod:

No, ano, a tak je tu jeden, který mě osobně fascinuje a já prostě nemám šířku pásma, abych to mohl studovat, je to zajímavé a to je přerušovaný půst a vsadím se, že jste o tom hodně hovořili ve svém programu pravděpodobně.

Brett McKay:

Máme, ano.

Charles Důvod:

Jo, protože je to jedna z těch věcí, která je teď trochu hip, ale jsou tam opravdu zajímavá data ... Mám na mysli zejména jednu studii, kde vzali spoustu normálních chlápků a nalačno a změřili aktivitu této věc zvaná zánět, což je druh iniciačního biologického mechanismu v buňkách, který zapíná zánět. A ty je postíš a člověče, aktivita, která ta věc klesá, klesá, klesá, a pak je krmili a nahoru, nahoru, nahoru, že? Což dává smysl, že? Protože o tom přemýšlíte, zánět jako mozek je nabitý tímto velkým úkolem pokusit se zjistit, co je to já a jaké jsou jeho hranice, a jak udržuji integritu já, zvláště když tato integrita vyžaduje, abych nechal cizí věci, že?

Jídlo je tedy obrovským nebezpečím a dodnes existuje spousta lidí, kteří každoročně umírají na otravu jídlem v restauracích ve Spojených státech. Myslím tím, že jídlo je cizí předmět, často nese organismy, které mohou být nebezpečné, takže samozřejmě dává smysl, že když jíte, dáváte svému tělu zánětlivý stresor. Také si na tělo dáváte tepelný stresor, takže pokaždé, když jíte, máte trochu horečku. Říká se tomu termogeneze způsobená dietou. Nějak jsi to musel spálit. Takže ano, myslím, je pravděpodobné, že půst má protizánětlivé vlastnosti. Od svého kamaráda Roberta Knighta, který je jedním z králů mikrobiomu, vím, že půst je také pravděpodobně nejrychlejší způsob, jak změnit váš mikrobiom způsoby, které považujeme za pozitivní.

A proto je zajímavé, že nyní existuje několik malých studií, které naznačují, že půst, přerušovaný půst má antidepresivní vlastnosti a existuje větší databáze, kde lidé hladověli, a někdy mnohem více než tento druh 18 hodin nebo 12 hodin bez jídla. V některých z těchto studií lidé chodí na několik dní, ale člověk, docela spolehlivě, se nálada lidí opravdu zvyšuje. První den trochu smrdí, je tu hrb, ale když se lidé přes tento hrb dostanou, často si vytvoří tento druh opravdu povznesené nálady.

Brett McKay:

Dobře, zkoumali jste tyto starodávné postupy, ale někdo možná naslouchal: „Dobře, deprese, zánět je součástí. Mohu jen vyslat Advil nebo si dát steroidní injekci a snížit zánět a snížit depresi? “

Charles Důvod:

Ano, to je tak skvělá otázka a jsem rád, že jste si ji položili, protože na základě literatury, kterou jsme dosud viděli, je k tomu opravdu důležité něco říci. To je toto. Dobře, dovolte mi zálohovat, a tak jsme provedli studii, kde jsme se rozhodli, že opravdu otestujeme, zda deprese není zánětlivý stav. Chystali jsme se dát depresivním lidem opravdu silný protizánětlivý prostředek, ne jako Advil nebo steroidní injekci, ale mám na mysli jednu z těchto věcí, které byly dříve prodávány jako Remicade, nazývá se infliximab. Nemá jiné účinky než úplné zničení jednoho ze dvou primárních prozánětlivých cytokinů. Zabíjí záněty, a proto jsou tyto léky tak dobré pro Crohnovu chorobu a revmatoidní artritidu a psoriázu a podobné věci.

Vzali jsme tedy 60 depresivních lidí, polovině z nich jsme podali tři infuze tohoto infliximabu, abychom zablokovali jejich zánětlivý cytokin, druhé polovině jsme dali tři infuze slané vody a nikomu, kdo co dostal. A pak jsme je sledovali 12 týdnů a výsledky byly docela zarážející. Slaná voda fungovala o něco lépe než protizánětlivé činidlo. Nebylo to významné, ale slaná voda měla velmi silný antidepresivní účinek a mluvíte o síle placeba, protože to byli lidé, kterým selhala jiná antidepresiva. Ale viděli jsme něco opravdu zajímavého, a to je důležitý bod. Placebo a protizánětlivý blokátor cytokinů, pokud se podíváte na tyto dvě skupiny, jejich účinek na depresi byl téměř identický, ale nebylo to proto, že by byly stejné. Byli ve skutečnosti naproti.

A tak než jsme dali lidem první injekci, změřili jsme jejich zánět a zjistili jsme, že pokud jste byli v depresi a měli jste vysoký zánět, infliximab, antagonista cytokinů, fungoval výrazně lépe než placebo. Ale pokud jste byli stejně depresivní a měli nižší zánět, a to byly dvě třetiny této studijní populace, zvládli jste to mnohem lépe se slanou vodou než s infliximabem, takže jediný závěr, který bychom mohli vyvodit, je, že pokud jste opravdu depresivní, ale váš zánět není zvýšený, jeho další blokování pro vás dělá něco špatného. Přinejmenším to způsobuje, že nejste schopni reagovat na placebo, takže to zasahuje do vaší schopnosti doufat a důvěřovat a do jakékoli odpovědi na placebo.

A byla provedena řada studií, několik dalších, které ukázaly totéž. Zvláště jeden z Marka Rapaporta, který je předsedou Emory, udělal to, co bude navždy pravděpodobně největší světová studie omega-3 mastných kyselin jako jediná léčba deprese, žádná antidepresiva, jen placebo nebo omega-3 mastné kyseliny. A mastné kyseliny nefungovaly pro dřep, nemají obecné antidepresivní účinky. Ale vzal si stránku z naší učebnice a podíval se na jejich úroveň zánětu, než začali s omega-3.

Viděl přesně to samé, že pokud jste v depresi se zvýšeným zánětem, omega-3 fungovaly lépe než placebo, ale pokud jste byli stejně depresivní a měli nižší zánět, chcete placebo, nechcete užívat omega-3 mastné kyseliny. Pokud jsou to tedy pravdivé výsledky, mohou omega-3 mastné kyseliny vašemu srdci pomoci, ale pokud jste opravdu v depresi a jste jedním z nejméně poloviny nebo možná dvou třetin lidí, kteří nemají zvýšený zánět, vezměte si omega-3 mastná kyselina, které si pravděpodobně neděláte žádnou laskavost, takže ne, my, já, nenavrhuji, aby lidé v tuto chvíli běžně zkoušeli protizánětlivé léky na depresi.

Upozornění, existuje dobrá studie od chlápka jménem Jonathan Savitz z Institutu laureátových mozků, kde se podíval na nízké dávky aspirinu proti něčemu, co se nazývá minocyklin, což je antibiotikum, což je protizánětlivé versus placebo. Minocyklin fungoval pouze u lidí se zvýšeným zánětem, přesně to, co byste předpovídali, ale aspirin fungoval u všech, a není to proto, že je při takové nízké dávce protizánětlivý. Dělá něco jiného. Nevíme co. Existuje tedy trochu důkazů, pokud budete dělat něco mimo síť, že užívání nízké dávky aspirinu může mít určitý antidepresivní přínos. Takže samozřejmě další otázka, kterou si každý položil, je: „Dobře. No, střílejte. Mám si jít změřit zánět? “

A moje dnešní odpověď zní: „Možná,“ Před pěti lety bych řekl: „Ne, je to příliš předběžné“, ale existuje něco, co se nazývá C-reaktivní protein nebo CRP. Můžete to snadno provést standardním laboratorním testem, je to standardizované a poskytne vám to docela dobrý údaj o vašem zánětu. Pokud je zvýšený, je větší pravděpodobnost, že zemřete na infarkt a mozkovou mrtvici, a také máte větší pravděpodobnost cukrovky a deprese nebo demence a u depresivních lidí bývá zvýšený. Dalším důvodem, proč je to zajímavý zánětlivý biomarker, je nyní několik studií, včetně některých prací, které jsem udělal, které ukazují, že dokáže předpovědět, zda budete reagovat na Prozac nebo ne, že?

A tak nyní existuje několik studií, z nichž jedna je ve skutečnosti poměrně velká, což naznačuje, že pokud získáte jen jednoduchá zánětlivá opatření, C-reaktivní protein nebo CRP, pokud je zvýšený, je zde zvýšený jako hladina vyšší než jedna, jeden miligram na litr, nemáte tendenci reagovat na SSRI, serotoninová antidepresiva jako Prozac, Paxil, Zoloft, Lexapro, Celexa. To jsou názvy značek. Pokud je však vaše CRP zvýšené, pravděpodobněji budete reagovat na něco, co má vlastnosti dopaminu, něco jako například Wellbutrin, jehož generikem je bupropion. Nebo v jedné studii to byl nortriptylin, což je spíše droga norepinefrinu, ale je to složité, ale odpovídá vzoru, že?

Ale myslím, že klíčem je, že téměř všichni z nás se dostanou do deprese, uvíznou na léku, kde primární mechanismus účinku blokuje místo zpětného vychytávání serotoninu, a nyní existují tato shromažďující data, která naznačují, že pokud je váš zánět zvýšený, Není pravděpodobné, že na ně odpovíme. A pak jsme nedávno ve spolupráci s velkou farmaceutickou společností ukázali, že CRP dokáže předpovědět lidi, kteří nereagují na úplně jiný druh léku, který se používá k léčbě bipolární poruchy, když jsou lidé v depresi. Je to lék zvaný lurasidon a prodává se jako Latuda. Je to atypické antipsychotikum, je to látka modulující dopamin a změřili jsme CRP, než s ním lidé začali léčbu versus placebo.

A člověče, pokud je váš CRP nízký, antipsychotikum Latuda nebylo o nic lepší než placebo, ale pokud bylo vaše CRP vysoké, fungovalo to jako gangbustery jako antidepresivum. A replikovali jsme to ne dokonale, ale máme to asi ve třech čtvrtinách replikované v jiné velké populaci dětí s bipolární depresí. Tak tohle je docela zajímavé, že? Že to není úplně připraveno na primetime, ale je to dost připravené a jediným rizikem je krvavá tyčinka, které teď často říkám: „Jo, myslím, že tohle je vlastně něco, co stojí za to udělat. Podívejte se na hladiny CRP, pokud se pokoušíte rozhodnout, jaké antidepresivum použít. Potřebujeme rozsáhlejší studie, spoustu upozornění, ale stejně si vyberete jednu eeny, meeny, miny, moe, stejně náhodně. Podívej se. Pokud je váš zánět zvýšený, sáhněte po něčem jiném než po SSRI. “

Obecně ani v naší velké studii nejsem příliš zahlcen protizánětlivými látkami jako antidepresivy. Jo, porazilo to placebo, ale nebyl to zázračný lék. Zánět je rozšířený starověký proces a uvádí do pohybu mnoho následných změn a téměř jistě se tyto následné změny budou přímo podílet na vzniku deprese a tyto cesty pravděpodobně vytvářejí lepší cíle než samotný zánět.

Brett McKay:

No, a myslím, že je důležité učinit to, abyste při svých studiích o účinnosti antidepresiv na základě svých hladin CRP ukázal, že můžete být v depresi, ale ne zaníceni.

Charles Důvod:

Mm-hmm (kladné).

Brett McKay:

Nebo zanícený a ne depresivní, že?

Charles Důvod:

Absolutně. Oba jsou velmi pravdivé.

Brett McKay:

Protože si myslím, že lidé mohli slyšet toto: „Ach, záněty a deprese. Jen bych šel ke svému lékaři: „Hej, doktore, jsem zanícený. Sednu si do sauny a tím se to vyléčí, “ale možná nebudete zanícení, ale přesto můžete být v depresi.

Charles Důvod:

Absolutně. Většina lidí v depresi není zanícená.

Brett McKay:

Proč to tedy je? Proč se někteří lidé zapálí, když jsou v depresi a někteří lidé propadají depresi, ale ne zanícení?

Charles Důvod:

Nevím.

Brett McKay:

Tento rozhovor tedy ukazuje, že v pořádku, opět, neexistuje jediná příčina deprese.

Charles Důvod:

Že jo.

Brett McKay:

Ale všechny tyto různé věci spolupracují, takže jako lékař nebo někdo, kdo má depresi, jak zjistíte nejlepší přístup k pomoci pacientovi? Myslím, že na konci knihy jste uvedli několik případových studií, které byly opravdu zajímavé.

Charles Důvod:

To jo.

Brett McKay:

Ale jde jen o to vyzkoušet různé věci, abyste zjistili, co se drží, nebo jste nějakým způsobem vymysleli systematický způsob, kde můžete najít věc nebo věci, které pomohou?

Charles Důvod:

Ne, bohužel. Takže, můj názor, ale ten obor znám docela dobře, kdykoli uslyšíte, jak někdo mluví v depresi, že vás budou léčit skenováním mozku, nebo vám udělají sken mozku a řeknou vám, co máte vzít , nebo že mají algoritmus, který zaručeně funguje, ne. To je BS. Nyní to někdy funguje, protože to vyvolává velkou naději, důvěru a optimismus, a to jsou velmi silné efekty, ale jeho biologie je vždy opravdu vratká. Pravdou tedy stále je, že předem nevíme, kdo na co bude reagovat. Malé CRP je tam malou výhradou. Pokud se opravdu replikuje, bylo by ironické, že náš první spolehlivý prediktivní biomarker není věcí mozku, ale imunitního systému.

Ale ne, skutečnou otázkou v dnešní době pro mě je, zda někoho zahájíte antidepresivem a pošlete ho touto cestou. Protože si myslím, že kontinentální předěl v léčbě deprese se skutečně týká tohoto problému, děláte něco, co lidem pomáhá budovat odolnost v rámci vlastního komplexu mysl-tělo-mozek, který nezávisí na neustálé přítomnosti vnějšího látku, nebo jdete jinou cestou, kde lidi posilujete drogou, která je vždy v mozku a vždy tam? To jsou věci, na které bych před 15, 20 lety nikdy nepomyslel. Před 20 lety jsem si myslel, že antidepresiva jsou jako potrava pro mozek, myslel jsem si, že jsou jako hnojivo pro mozek.

Bohužel nyní víme, že když antidepresiva skutečně pomáhají lidem, což dělají, o tom není pochyb, a oni zachraňují život, o tom není pochyb, ale v naší době a místě mnoho, mnoho lidí, jakmile nějak odešli po cestě antidepresiv, zjistíte, že se jim příliš nedaří, pokud přestanou užívat antidepresiva, že ... Existují skutečně přesvědčivá data, že zahájení léčby antidepresivem a jeho vysazení vás v budoucnosti pravděpodobně více deprimuje, než kdybyste nikdy nezačali to na prvním místě. Když podáte placebo nebo antidepresivum, je zvláštní, že reakce na placebo jsou trvanlivější než reakce na antidepresiva.

Psychoterapeutické reakce, i když nejsou dokonalé, jsou také odolnější. Jedním z mých obrovských zájmů o psychedelika není jen fakt, že mají jiný mechanismus účinku, pokud jde o navození psychedelických stavů, ale zdá se, že ... Jedno ošetření trvá šest, sedm, osm hodin a v určitých populacích, zvláště nyní 'Existuje studie z NYU, lidé hlásí, že jsou tři, čtyři roky později bez deprese.' Je to, jako by to byl reset, že? A to je samozřejmě to, co bychom měli hledat, protože každá droga, kterou každý den užíváte a která působí na mozek, zřejmě vyvolává to, čemu se říká opoziční tolerance, tedy že mozek začne proti droze tlačit zpět.

To je důvod, proč se setkáváte s reakcemi na výběr, že? Pokud budete užívat Valium každý den ... Pokud ho budete užívat po dlouhou dobu a náhle ho zastavíte, dostanete záchvat, protože co Valium dělá? Neustále tlačí na mozek, aby ho uklidnil. Mozek se začíná tak trochu bránit. Nějak se to převádí, ne? A tak potom získáte tento druh kompromisu mezi zatlačením Valium a odsunutím mozku, a pak najednou odejmete Valium real a tlačení mozku zpět bez odporu a stane se hyperexitibilním a vy dostat záchvaty a podobné věci, že?

Antidepresiva nejsou tak dramatická, ale spousta lidí má abstinenční reakce a to vám říká, že mozek, dá se říci, že na něm závisí, ale já mám raději tuto myšlenku, že mozek začal přicházet do určité rovnováhy s antidepresivem, které umístí mozek na místo, kde se snaží překonat antidepresivní účinky na většinu. Odeberete antidepresivum a ta překonaná věc nemá odpor a lidé mají velmi, velmi vysokou míru návratu do deprese. Jedním z nejjistějších způsobů, jak dostat lidi do deprese, pokud nejsou v depresi, je náhle vysadit antidepresivum, takže tohle je věc.

Jsem farmaceut ... jsem drogový lékař. Myslím tím, že jedinou skutečnou odborností, kterou mám klinicky, je psaní receptů na psychotropní látky a za ta léta jsem viděl spoustu pacientů a mohu vám slíbit, že, bože, člověče, sakra, na některé lidi tihle agenti opravdu skvěle fungují . Dalším problémem je, že pravděpodobně nepracují optimálně pro alespoň 50% lidí, ale existuje mnoho lidí, kteří mají obrovský prospěch. Ale čím dál tím víc si dělám starosti s čímkoli, na čem se lidská stránka stane naprosto závislou. Má tendenci oslabovat lidský prvek, a pak je to místo, kde vidíte toto zvýšené riziko relapsu a podobně.

Takže jsem se čím dál více zajímal o to, jak můžeme začít hledat předčasnou depresi, že místo navození nějakého stavu závislosti, kdy je člověk nyní připojen téměř jako kyborg k technologii, řekněme antidepresivum, pak co udělali jsme, že jsme našli technologii, která skutečně posiluje lidi, stimuluje je, aby tento zásah odpadl. Ale člověk je nyní v soběstačném stavu zlepšeného wellness a je to slibné. Vypadá to, že existují způsoby, jak to udělat. Chci říct, že hypertermie, horko, ukazovaly trochu toho signálu. Lidé se cítili lépe ještě několik týdnů poté. Ale znovu, další velmi dlouhá odpověď, která říká, že ne, nemáme jako pole kouzelný vzorec. Pokud mě přijdete navštívit, jste v depresi, poslouchám vás, přemýšlím o tom, jaká je situace, přemýšlím, co dělat, ale neexistuje kuchařka, která by mi dala všechny odpovědi.

Brett McKay:

Ale budeš dělat věci, jak jsem si myslel, že jsi možná řekl ... No, budeš se ptát na více věcí: „Máš nějakou nemoc?“

To je další lékař, který se obvykle neptá, kdykoli pacient říká: „Jsem v depresi.“

Nikdy se neptají: „No, jsi zanícený? Byl jsi nemocný? ' Možná by o tom teď mohli začít přemýšlet.

Charles Důvod:

Absolutně.

Brett McKay:

A možná to není věc, která to určuje, ale je to další faktor, který by mohli chtít zvážit.

Charles Důvod:

Takže vám dám rychlý příběh. Jeden z mých partnerů a nejbližších přátel má mámu, která má v anamnéze velmi, velmi obtížnou bipolární poruchu, spoustu depresí a mánií. Je starší, je jí pravděpodobně 78, asi před dvěma měsíci se u ní vyvine kataklyzmatická deprese. Chci říct, ta žena se stane katatonickou, nejí, nemluví. Když promluvila, řekla: „Prosím, dej mi polštář přes hlavu a zabij mě. Chci zemřít.' Zkoušeli antidepresiva, chystali se jít na šokovou terapii, ale to se jí v minulosti nepovedlo a začali jí dávat ketamin, tuto novou léčbu. A pak někdo dostane rentgen a její plíce jsou poseté rakovinou a ona umírá, že? Existuje tedy klasický příklad.

Nyní s tím nemůžete nic udělat, ale rodině by to pomohlo v čase. Mohli být ušetřeni měsíců tohoto druhu: „Panebože, naše máma má tak strašnou depresi. Je to hrozné. Máme ji nechat zemřít? ' Všechny tyhle věci. Když ano, měla hroznou depresi, takže měla zranitelnost a spustilo ji to tím, že měla obrovskou zánětlivou reakci na rakovinu. Takže jsem doslova prožil to, o čem mluvíte, a tak absolutně ano, to je něco, na co by se měli ptát.

Další věc, na kterou by se měli zeptat, ale hodně štěstí, protože lékař má na vás jen čtyři nebo pět minut, jen ekonomicky, ale měli by se vás také zeptat: „Co se ve vašem životě stalo?“ Protože deprese může přijít z čista jasna, to se určitě stává, ale většinou, zvláště pokud lidé nebyli v depresi už mnohokrát, je tam příběh a lidé vám ten příběh hned neřeknou. Říkával jsem tomu fenomén „Mimochodem“, oni zakopávají vedení. Deprese je často narativní poruchou. Často existuje příběh, který to řídí, a pomoc lidem s tím může být ve skutečnosti velmi účinná jako léčba, takže je to stejné jako ptát se na nemoc. Jasně, zeptejte se, jestli existuje imunologické protivenství, nemoc a intersexuální sociální protivenství, a oba jsou silnými hybateli deprese.

Brett McKay:

Charlesi, tohle byl skvělý rozhovor. Existuje nějaké místo, kam by se lidé mohli jít dozvědět více o vaší práci?

Charles Důvod:

Ano. Mohou jít ... Dám vám pár správných jmen. Pokud si to lidé vygooglí, najdou to. Mohou jít do takzvaného Centra pro zdravé mysli na University of Wisconsin-Madison. Mohou jít na školu ekologie člověka na University of Wisconsin-Madison. Mohou jít do Centra pro studium lidského zdraví a Emory University v Atlantě ve státě Georgia. A pak, pokud se zajímají o psychedelika, mohou jít na web pro Usona, to je U-S-O-N-A, Institute. Můžete se o mně dozvědět na všech těchto webech, a pokud mi jen dáte Google, najdete mě docela rychle. Můžete mě poslouchat, jak o tom hodně říkám, ale ano, myslím, že jsem docela snadno k nalezení.

Brett McKay:

Dobře. Charlesi, díky moc za tvůj čas. Bylo mi potěšením.

Charles Důvod:

Díky, Brett. Jo, skvělé otázky, člověče.

Brett McKay:

Mým dnešním hostem byl doktor Charles Raison. Je psychiatrem a spoluautorem knihy The New Mind-Body Science of Depression. Je k dispozici na Amazon.com. Také si stačí vygooglit jeho jméno, jak řekl, a můžete se dozvědět více o práci, kterou dělá, a výzkumu, který na téma zánětu a deprese udělal. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na aom.is/inflammationdepression, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete do tohoto tématu ponořit hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu AoM. Podívejte se na náš web artofmanlicity.com, kde najdete naše archivy podcastů a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali. Máme na webu celou sérii o depresi u mužů, tak se na to běžte podívat. A pokud si chcete užít epizody podcastu AoM bez reklam, můžete tak učinit na Stitcher Premium. Přejděte na stránku stitcherpremium.com a zaregistrujte se. Použijte kód „mužnost“ pro bezplatnou měsíční zkušební verzi. Jakmile jste zaregistrováni, můžete si stáhnout aplikaci Stitcher pro Android nebo iOS a začít si užívat nové epizody podcastu AoM zdarma.

A pokud jste to ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si našli jednu minutu na recenzi na Apple Podcasts nebo Stitcher. Hodně to pomáhá. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, kteří si myslí, že by z toho mohli něco mít. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Až do příště to bude Brett McKay, který všem, kteří poslouchají podcast AoM, připomíná, aby to, co jste slyšeli, uvedli do praxe.