Podcast #613: Jak vojáci umírají v bitvě

{h1}


Válka je o mnoha věcech: sláva, násilí, odvaha, ničení. Ale v jeho srdci je smrt. Každá strana konfliktu se snaží zabít co nejvíce nepřátel, přičemž se vyhýbá tomu, aby byli zabiti sami.

Způsob, jakým se tato úmrtí odehrála po tisíce let válčení, se změnil nejen na základě toho, jak se změnila bojová technologie, ale také na tom, jak se změnily psychologické a kulturní tlaky, které vedly společnosti a jednotlivé muže k boji.


Můj dnešní host, Michael Stephenson, je vojenský historik, který tyto evoluce zkoumá ve své knizePoslední úplné opatření: Jak vojáci umírají v bitvě. Dnes s Michaelem diskutujeme o silách, které vedly vojáky po staletí k jejich osudu, od pokroku ve zbrojení až po očekávání sociální třídy. Na začátku našeho rozhovoru Michael pojednává o tom, proč chtěl napsat tuto knihu, a o rovnováze, ve které se musel snažit popsat realitu smrti na bojišti, aniž by tyto detaily předával senzačně nebo dráždivě. Poté vystopujeme historii smrti ve válce, počínaje jejími primitivními počátky a propracováváme se až do moderní doby. Cestou diskutujeme o tom, jak střelný prach změnil povahu války, jaký vliv má vzdálenost na to, jak hrdinská konfrontace vypadá, proč je dělostřelectvo obzvláště děsivé, co motivuje vojáky k boji a mnoho dalšího.

Toto je překvapivě poučný a humánní pohled na často přehlížený aspekt lidské zkušenosti.


Pokud si to čtete v e -mailu, můžete si pořad poslechnout kliknutím na název příspěvku.



Zobrazit hlavní body

  • Co dělá psaní a mluvení na toto téma výzvou
  • Jak kulturní síly ovlivňují, jak lidé umírají ve válce?
  • Jak dlouho jsou lidé ve válce?
  • Jak vlastně vypadalo starověké válčení? Co bylo příčinou většiny obětí?
  • A co středověká válka?
  • Jak střelný prach změnil bitvu
  • Děsivá povaha dělostřelectva
  • Přechod od starověké k moderní válce
  • Proč muži pokračují v bitvě?
  • Jaké byly obojživelné útoky z druhé světové války?
  • Jak moderní válčení je vlastně trochu návrat
  • Jaký je větší přínos z této diskuse?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy The Last Full Measure od Michaela Stephensona.


Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Apple Podcast.

Zatažený.


Spotify.

Sešívačka.


Podcast Google.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.


Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Poslouchejte bez reklamSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Brett McKay zde a vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Válka je o mnoha věcech: sláva, násilí, odvaha, ničení. Ale v jeho srdci je smrt. Každá strana v konfliktu se snaží zabít co nejvíce z nich nepřítelem, aniž by byla zabita sama. Způsob, jakým se tato úmrtí odehrála po tisíce let válčení, se změnil nejen na základě toho, jak se změnila bojová technologie, ale také na tom, jak se změnily psychologické a kulturní tlaky, které vedly společnosti a jednotlivé muže k boji. Můj dnešní host, Michael Stephenson, je vojenský historik, který tyto evoluce zkoumá ve své knize „Poslední úplné opatření: Jak vojáci umírají v bitvě“.

Dnes s Michaelem diskutujeme o silách, které po staletí vedly vojáky k jejich osudu, od pokroku ve zbrojení až po očekávání sociální třídy. Na začátku našeho rozhovoru Michael diskutuje o tom, proč chtěl napsat tuto knihu, a o rovnováze, ve které musel kráčet, aby se pokusil popsat realitu smrti na bojišti, aniž by tyto detaily předával senzačně nebo dráždivě. Poté vystopujeme historii smrti a války, počínaje jejími primitivními počátky a propracováváme se až do moderní doby. Cestou diskutujeme o tom, jak střelný prach změnil povahu války, jaký vliv má vzdálenost na to, jak hrdinská konfrontace vypadá, proč je dělostřelectvo obzvláště děsivé, co motivuje vojáky k boji a mnoho dalšího. Toto je překvapivě poučný a humánní pohled na často přehlížený aspekt lidského stavu. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k výstavě na adrese aom.is/lastfullmeasure.

Dobře. Michael Stephenson, vítejte v show.

Michael Stephenson: Děkuju.

Brett McKay: Vydali jste knihu: Poslední úplné opatření: Jak vojáci umírají v bitvě, což je historický průzkum lidské války a konkrétně toho, jak vojáci v bitvě umírají. Zajímalo by mě, co odstartovalo ten váš výzkumný projekt?

Michael Stephenson: Pracoval jsem jako redaktor pro Military Book Club v New Yorku a četl jsem spoustu vojenské historie. Zdálo se mi ale, že dost často chybělo skutečné porozumění tomu, co se na bojišti vlastně děje. Někdy na to máme jakýsi zobecněný a poněkud fuzzy pohled, někdy filtrovaný prostřednictvím filmů nebo románů. A chtěl jsem to zjistit, protože se zdálo důležité ctít ty lidi, kteří položili své životy, tím, že přesně pochopili, jak se to stalo. A tak jsem se vydal zkusit to vystopovat co nejdéle po staletí, abych získal představu o tom, co bylo jiné, ale také, možná, co tyto věci spojovalo, co spojovalo zážitek z boje. A o bojové zkušenosti jsem se staral mnohem víc než o ... Myslím tím, že většina vojáků, kteří zemřeli ve válce, zemřela na nemoci. Ale to opravdu nebyl můj cíl. Chtěl jsem zjistit, jestli by se vám líbilo, co se stalo na ostrém konci.

Brett McKay: A na začátku knihy jste poznamenal, že to bylo ... S touto knihou jste šli po laně. Proč bylo psaní této knihy nebo tohoto tématu výzvou?

Michael Stephenson: Myslím, že to bylo tím, že ... Píšeš o něčem, co je ze své podstaty příšerné. Ať už mluvíte o mužích, kteří byli zabiti v řecké falangě, nebo byli zabiti IED v Iráku, je to strašná věc. Ale domnívám se, že je třeba to pochopit, aniž by se to nějakým způsobem stalo jen další součástí druhu pornografie a násilí, které k tomuto tématu přitahuje poměrně dost lidí.

Brett McKay: A jak jste při psaní tohoto článku došli k rovnováze? Myslím tím, byly chvíle, kdy jste si mysleli, že „musím se stáhnout“, nebo byly chvíle, kdy „musel jsem jít trochu dál, než možná chci“?

Michael Stephenson: Je to těžké, protože pokud ve skutečnosti nenapsáte, co se děje v bitvě, v celé její příšernosti, ve skutečnosti se nedostanete k pravdě této zkušenosti. Ale na druhou stranu nechcete, aby to byl jen jakýsi gore fest. A tak ... Ve skutečnosti jde jen o individuální rozhodování, zda příklady, které používáte o tom, jak jsou zabíjeni vojáci, postupují v argumentu, nebo zda je to jen vhození, jen aby se dráždilo. A doufám ... No, velmi jsem se snažil, aby to nebylo to druhé a více to první.

Brett McKay: Myslím, že jsi s tím uspěl. Když jste zkoumali, jaké faktory jste hledali, abyste zjistili, jak vojáci umírají v boji, jak se to v historii změnilo?

Michael Stephenson: Ach, myslím, že je to něco specifického v tom smyslu, že existuje mnoho faktorů, které vedou vojáky k jejich smrti. Částečně, jak zbraně ovlivňují schopnost ... Jaká je jejich smrtící smrt zbraně? Jaké jsou taktické souvislosti, ve kterých se tyto zbraně používají? A pak něco, co je trochu těžší určit, ale je důležité, jaké jsou kulturní hnací síly, které vedou muže do boje a určují, jak se chovají v boji? To je těžší věc, ale ve způsobu trochu zajímavější věc, protože můžete sledovat vývoj zbraní v průběhu staletí a uvidíte: „Musím být tváří v tvář s někým, abych mohl zasadit smrtelnou ránu nebo Dělám to na míle daleko? ' Takže to lze docela snadno dohledat. Je mnohem obtížnější vysledovat, pokud chcete, zmapovat sociální a kulturní vlivy.

Brett McKay: A pravděpodobně budeme hovořit o některých z těchto kulturních a sociálních vlivů, ale jaký je příklad, o kterém by lidé mohli slyšet, který by mohl přispět k tomu, jak někdo zemře ve válce?

Michael Stephenson: Předpokládám, že je to částečně o tom, co společnost od válečníka očekává, co by od něj společnost, která muže posílá do boje, očekávala. Předpokládám tedy, že pro řeckého občana bojujícího jako hoplit ve falangě by se to mohlo velmi lišit od, řekněme, bojů GI v Iráku. A přemýšlet o tom je složité. Chci říct, jedním z problémů této knihy je, že je to tak obrovské chronologické rozšíření. Takže to, co motivovalo řeckého občana k boji v hoplitu, se poněkud lišilo od řekněme muže, který byl odveden, řekněme, do americké armády ve druhé světové válce nebo do Vietnamu.

Brett McKay: Teď to dává smysl. Myslím, jak jste řekl ... Toto je komplexní historický průzkum. Začněte ... Pokoušíte se vrátit tak daleko, jak jen můžete. A víme tedy, kdy lidé spolu začali organizovaně bojovat?

Michael Stephenson: To jo. No, myslím, že ... No, někteří historici říkají, že to bylo asi před 400 000 lety, kdy byli hominidi ... Muselo dojít ke kmenovým konfliktům ... Ale myslím si, že pokud jde o rozpoznatelné zbraně, je to asi před 40 000 lety, kde máte atlatl, což je jakési kopí, ale projektované. Není to jen házení rukou, jak to muselo být, když lidé lovili zvířata, měli kopí a oni je házeli nebo bodali. Ale atlatl se dostává do historie asi před 40 000 lety, kdy muži skutečně mohli házet střely podobné šipkám. A pak před 20 000 lety máte luk a šíp, který zvyšuje ante. Ale představoval bych si, že to začíná, a je to docela zajímavé, myslím, že to začíná pravděpodobně územním konfliktem. A myslím, že pokud víme, cílem je zjevně vyhrát, ale vyhrát, aniž byste sami utrpěli příliš mnoho obětí.

Takže ve skutečnosti nejčasnější válka, to je můj pocit z toho, není to, co bychom mohli nazvat hrdinskou válkou, není to způsob nabíjení člověka na člověka, je to spíše práce s přepadením, protože s přepadením získáte vysokou odměnu as mnohem nižší riziko pro tebe, útočníku. A fascinující je, že tento raný model, pokud se vám líbí, je opravdu tím, co zažíváme ve velmi moderních válkách, kde je v tuto chvíli pravděpodobně převládajícím způsobem boje partyzánská válka. A je to stejný druh myšlenky, že přepadení, ať už pomocí IED nebo v dávných a prehistorických dobách, by to byly očividně klacky, které byly tvrzené, palbou ztvrdlé klacky nebo oštěpy nebo vržené zbraně vám poskytly výhodu překvapení. A také být skrytý před svým nepřítelem je velmi důležité.

Brett McKay: Ne. Chci tím říct, že ta představa přepadení a náletů je východním typem války. Dokonce to vidíte mezi domorodými Američany, to byla jejich preferovaná metoda boje.

Michael Stephenson: No, to je zajímavé, protože když se na to podíváte ze západní perspektivy, tato forma války, kterou jste popsal: východní, severní američtí, domorodí Američané byli Evropany a bílými severoameričany opovrhováni, protože to bylo považováno za zbabělé . Když tedy například křižáci napadají Palestinu a svaté země, jsou hluboce frustrovaní z toho, že muslimové, proti nimž bojují, ve skutečnosti jen nevystoupí a nebudou s nimi bojovat. K jejich trápení používají lukostřelce. Snaží se vytáhnout malé jednotky evropských rytířů, aby je vystřihli. A je zajímavé, že například američtí jezdečtí muži bojující s indiány v 19. století dělají stejný druh komentářů ke svému odporu, jaký měli křižáci o muslimech, se kterými bojovali ve 12. století.

Brett McKay: Pojďme si promluvit o tomto vzestupu tohoto západního postoje a taktiky k vedení války a zdá se, že se to vyvinulo u starověkých Řeků. A poukazujete na válku Řeků ... Existují dvě představy o tom, jaká válka byla u starověkých Řeků. Na jedné straně máte představu, že starověká válka byla nemilosrdně násilná s vysokou mírou obětí, ale pak je tu další argument, že starověká řecká válka byla ve skutečnosti spíše ritualizovaným strkáním.

Michael Stephenson: To jo.

Brett McKay: Co zjistil váš výzkum?

Michael Stephenson: Myslím, že vlastně oba. To je ten problém. Obě tyto věci mohou být ... Nejsou vzájemně závislé. Takže můžete mít ritualizovaný shovingový zápas, který může být docela krvavý, zvláště pro válečníky, kteří jsou v předních dvou nebo třech řadách. Chci říct, že to, co se obvykle děje, je toto, mezi protilehlými stranami je obvykle tváří v tvář. A pak je tu velmi zajímavý druh dynamiky, a možná to není úplně to správné slovo, jakýsi úder blesku, kdy se jedna strana rozhodne skutečně začít postupovat vpřed. A začnou nabírat rychlost a chtějí se co nejrychleji dostat přes smrtící zónu, zónu šípů zabíjející rakety a kopí a zamknout se se svými protivníky. A to může být v prvních příčkách velmi krvavé. Ale myslím, že v určitém okamžiku je to trochu jako boj zvířat. V určitém okamžiku se jedna strana rozhodne, že to stačí, a musí to být velmi mimořádný zážitek, protože si myslím, že je to nějakým způsobem sděleno prostřednictvím řad, že „prohráváme“ nebo „vyhráváme“ a oni ustupují. A pointa řecké války, která je docela běžná až do poměrně moderní doby, je, že jde o půdu, o kterou můžete tvrdit. A to vám dává vítězství. Ne nutně, že jsi způsobil více obětí, protože jsi možná neměl, ale možná se prostě rozhodli, že to stačí.

A v řecké válce máte dvě opravdu protichůdné myšlenky. Jedním z nich je, že falanga, která se skládá z občanských válečníků, si váží svého života, protože se musí vrátit. Jsou zemědělci, jsou obchodníci nebo cokoli jiného. Cení si svého života. Nechtějí rozdávat své životy jakýmsi bláznivým krvavým svátkem. Jsou tedy ochotni dělat určité kompromisy. A přesto, z toho, co chápeme, prostřednictvím Homera nebo v Iliadě je, že máte tuto představu o individuálním válečníkovi, tomto individuálním hrdinovi, který jde a bojuje se svým vrstevníkem. A tak se o tom uvažuje a je to velmi hluboký model západní myšlenky války. A vlastně nejen západní. V Japonsku je to také pravda. A ve skutečnosti to mezi severoamerickými indiány také platí. Vůdce se musí prohlásit sám.

V Iliadě se dozvíme pouze jména velkých válečníků, Hectora a Patrokla a tak dále. Nezjistíme jména nikoho jiného. A tak se mi v průběhu historie zdá, že jednou z věcí, která je fascinující, je myšlenka jednotlivce, který se může obětovat a pamatovat si jeho jméno. Pokud chcete, vzpomeňte si na středověkého rytíře s jeho vyhlášením. Samurajský válečník se stejným druhem zvěstování, jako: „Jsem jednotlivec. Budu si mě pamatovat svým jménem. ' A pak všichni ostatní, kteří jsou na konci bitvy vyhozeni do hromadných hrobů.

Brett McKay: Takže jsme mluvili na vysoké úrovni se starověkými Řeky a jak jejich taktika mohla ovlivnit, jak mohli zemřít v bitvě. Ale konkrétně, máme nějakou představu o tom, co bylo příčinou většiny obětí ve starověkém Řecku?

Michael Stephenson: Myslím, že pravděpodobně většina obětí byla způsobena ranami oštěpem a meči. Ale ve skutečnosti je jednou z věcí, které se trochu přehlíží, to, že se sešlo obrovské množství lidí a spousta lidí byla jednoduše rozdrcena. Byli rozdrceni, protože se obě armády spojily, obě tlačily proti sobě, zadní řady tlačily dopředu a tlačily dopředu lidi v předních řadách, kteří potom zakopli, padli a zadusili se. To je pravda, určitě ve středověké válce. Určitě to platí v řecké válce, kde máte na malém území tak velký počet vojáků. Obvykle se o tom moc nepřemýšlí, ale řekl bych, že to byl faktor, který přispěl.

Brett McKay: A něco, co si všimnete u Řeků a Římanů, to pro ně znamená i ve středověku. Ale čistě Římané a Řekové používali zbraně jako dělostřelectvo, rakety. Ale zároveň tím pohrdali. Mysleli si, že to bylo méně mužné nebo méně mužné.

Michael Stephenson: To jo. Myslím, že toto je ve skutečnosti velmi zajímavý bod, protože si myslím, že ... Dobře, takže hrdinský model, chcete -li, je nastaven tak, že jeden muž bojuje s jiným mužem. To by mohl být jeden hrdinský vůdce bojující s jiným mužem, ať už je to Řek nebo středověký rytíř. Ale jak se vyvíjí výzbroj, jejich rakety jsou stále důležitější. Například například nenajdete středověkého rytíře používajícího luk a šíp. A existuje určité opovržení, protože je svým způsobem spojeno s jakýmsi sociálním kontextem. Například představa, že někdo, kdo byl náhodou vycvičen jako lukostřelec nebo muž s příčným lukem, mohl zabít šlechtice ze vzdálenosti 200 yardů, 300 yardů nebo čehokoli jiným, ve skutečnosti mnohem déle. Bylo to považováno za hluboce nemorální. A tak až v 18. století bych našel tuto myšlenku, že raketová válka je nějak nespravedlivá, protože okrádá šlechtice, okrádá sociálně privilegované o jejich čest. A například v 15. století, pokud jste byli lukem a byli jste zajati, existoval papírový dekret, který říkal, že jste ... No, často byli často jen zabiti, ale že budete mít jednoho ze svých ruce useknuté, takže už to nemůžete udělat znovu. Takže tam byla hluboká nedůvěra v raketovou válku jako nehrdinskou.

Brett McKay: Poslyš, zmínil jsi středověkého rytíře, že stále měli tu představu, že jediný muž jde ven a vede bitvu. A to je typicky, když lidé přemýšlejí o středověké válce, myslí na to. Myslí na rytíře v brnění, který jede na koni. Zdůrazňujete však, že takto většina středověkých bitev neprobíhala. Bojovali tam i další lidé.

Michael Stephenson: Ano.

Brett McKay: Kdo tedy byli ti lidé a jaká byla středověká bitva?

Michael Stephenson: Mám pocit, že většina bitev, ať už to byla řečtina nebo středověk, kde jde o muže se sekerami, s meči, s kladivy, často se zemědělskými nástroji, které byly přizpůsobeny pro válčení, to, co se stane, je něco absolutně otřesná skrumáž. Jak tedy víte, rytíři velmi často nebojovali na koni. Bojovali sesedli. A i když bojovali na koni, byli velmi zranitelní nebo jakmile byli sesazeni. Mylná představa je samozřejmě v tom, že rytíři byli tak silně obrněni, že se nemohli hýbat. Byli jako želvy obrácené na záda, což není pravda. Zbrojaři byli neuvěřitelně zruční a tito rytíři měli velkou pohyblivost. Ale přesto se dali vyrojit. Rojení rytíře bylo obvykle způsob, jakým zemřeli, a mohli být bodnuti stehny. Byly tam všechny druhy zranitelností, přes podpaží, přes rozkrok. Právě buzení.

V Agincourtu se francouzským rytířům, kteří zvládli ... Díky jejich aroganci podařilo, a také to bylo velmi blátivé bojiště, se podařilo uvíznout v bahně a anglickým lukostřelcům, kteří měli paličky. Říkalo se jim maulové, které používali k zatloukání kůlů, za nimiž by byli chráněni, vyšli na bojiště a doslova udolali rytíře k smrti. A bylo to otřesné a nebylo to vůbec hrdinské. A dokážete si představit katastrofu skrumáže rytířů, kteří se všichni svíjejí v bahně, na kterou kladou samozřejmě všichni tito muži, tito viléni, jak jim říkali, kterými pohrdali, a tak například v Agincourtu v roce 1415 Henry V. toto poměrně obtížné rozhodnutí učinit. Zajal spoustu francouzských rytířů. A normálně by byl protokol, že tito rytíři by byli ušetřeni a vykoupeni. Ale pak mu bylo řečeno, že je podezření, že přichází další francouzská síla, a jeho starostí je, že má tuto skupinu francouzských rytířů, několik stovek vzadu jako zajatce. A pokud by se s nimi tato francouzská síla nějak spojila, byl by ve velmi obtížné situaci, a tak dává svolením lučištníků zabít rytíře. A to je považováno za absolutní zrušení rytířského kódu, ale stejně to dělá.

Brett McKay: No, to je další zajímavý bod, který v knize uvádíte, je zacházení s válečnými zajatci. Protože si myslíme, že je to teď tak nějak dané, což jsme měli Ženevskou úmluvu po většinu 20. století, ale pro většinu lidské historie platilo v zásadě pravidlo „nedat čtvrtinu“.

Michael Stephenson: Myslím, že je to často pravidlem. Nemyslím si, že se to děje vždy, ale existuje spousta příkladů toho, že vězni byli v moderní válce zabiti z ruky. Myslím, že v zápalu boje se dějí všechny druhy věcí. Rádi bychom si mysleli, že muži se chovají s určitým druhem lidskosti a často se tak chovají. A jedna z věcí, která mě velmi dojímá, je čtení účtů o vojácích, kteří zabijí nepřítele a pak jim dojde, že to mohli být oni. Mám na mysli to, že existuje spojení sdíleného lidstva, které je pro některé z těchto vojáků zničující, a přesto je plné rozporů. Máte to, máte tento zničující pocit, že jste udělali něco, co je naprosto neodvolatelné a neopravitelné. Vzal jsi někomu život.

A pak jsou tu další muži, kteří si prostě myslí, že je to skvělé. Mají velkou radost ze zabíjení. Takže ano, existují všechny druhy takzvaných konvencí o válečných zajatcích, ale často jsou porušovány a porušovány ze všech druhů důvodů, trochu jako důvody, které jsem řekl o Jindřichu V. v Agincourtu, protože je to bezpečnější. Například v první světové válce, pokud došlo k zákopovým náletům, jste nebrali zajatce. Dostali jste se do prvního příkopu a zabili jste všechny muže, kteří v tom příkopu byli. Myslím tím, že na tom nezáleží. Zabil jsi je všechny, protože jsi nemohl mít možnost, že ti lidé najednou budou pro tebe hrozbou. Takže museli být zabiti. A to byla jen jedna ze skutečností tohoto druhu války.

Brett McKay: Takže ve středověku a potom, myslím, počínaje 17. stol., 18. stol., Vidíte zavádění střelných zbraní, střelného prachu. Jak to změnilo válčení?

Michael Stephenson: No, myslím, k čemu je rytíř, když všechno to brnění může být prolomeno balistickou raketou odpálenou někým ze vzdálenosti 10 200 yardů? A tak zhruba od roku 1600, co se stane obrněnému rytíři? To je zajímavé. V anglické občanské válce, která je 40. léta 16. století, máte stále vznešené vojáky v téměř plné zbroji. Například z bitvy u Edgbastonu je vévoda z Northumberlandu bez povšimnutí a musí ... Byl to monarchista. A parlamentní vojáci, kteří ho nepohnuli, mu vlastně museli sundat helmu, aby mu usekli hlavu. Ale když se podíváte na toto období, 40. léta 16. století, jen velmi málo ušlechtilých vojáků nosí brnění. Jelenice. Mobilita je mnohem důležitější. Takže jelenice. Ano, nosí helmu jako my dnes, ale už nevidíte brnění ani rytíře v plné zbroji, protože zbraň způsobila revoluci na bojišti.

Brett McKay: Ale víte, chvíli trvalo, než zbraň skutečně udělala významný rozdíl, protože rané střelné zbraně byly neuvěřitelně nepřesné.

Michael Stephenson: Ano byli. Ano. Pravděpodobně až do poloviny 19. století. V americké občanské válce byli dost nepřesní. A myslím si, že jedna z věcí není jen o tom, zda je samotná zbraň přesná a často až do ... Co si budeme povídat, sedmdesátá léta, osmdesátá léta minulého století byla dost divoce nepřesná. Ale je to také o tom, co se děje v kontextu bitvy, v kontextu boje. Abyste měli spoustu a spoustu příkladů mužů, kteří i v občanské válce s puškovými mušketami je naloží pětkrát, šestkrát. Muži zapomínají vytahovat pěchy, protože je to taková panika. Stres je tak mimořádný, že je ani muži s relativně přesnými zbraněmi nepoužívají správně. Takže například ramrods. Zejména myslím na válku za nezávislost. Ramrody jsou zaseknuté v zemi, protože nemůžete stále dávat ramrod zpět do držáku v muškety. Jednoduše ho zapíchnete do země a srazíte ho do muškety. A Země samozřejmě po chvíli začne rušit. A tak dokonce již od začátku války se zbraněmi existuje nepřesnost samotné zbraně a neschopnost vojáka ji správně použít.

Brett McKay: A protože v rané válce se zbraněmi se zbraně nabíjely relativně dlouho, protože byly nepřesné, jedna z věcí, které velitelé udělali, bylo, že v podstatě spojili lidi dohromady.

Michael Stephenson: Ano.

Brett McKay: Takže bychom měli řádky. A pak v podstatě vedli válčení jako ve středověku. Stejně jako jedna strana na jedné straně, druhá strana a druhá. A první řada vystřelí jejich věc a potom další řada vystřelí a oni se nějak nabijí, ale to vás ve skutečnosti učinilo vnímavějšími, protože lidé by se zaměřili právě na toto seskupení lidí.

Michael Stephenson: Ano, předpokládám. Ale máte spoustu příležitostí, kdy ... Tady je pár věcí. Jedním z nich je, že lidé říkají: „Ach, to je americká občanská válka, je to nejvyšší smrtelnost ze všech válek v historii“, což by možná byla pravda, ale pak existuje spousta anekdot o tom, kolik olova muselo být vynaloženo na zabití muže. Myslím tím vtipem bylo, že jste potřebovali vypálit tolik olova, jaké vážil muž, aby zabil jednoho muže. Takže máte tyto dvě dost protichůdné věci. A myslím si, že to je to, že když si vezmete celý obrázek, můžete argumentovat, že letalita není tak velká, jak by si někdo mohl představit. Pokud ale vezmete více lokalizované věci, jako jsou určité pluky v určitých bitvách, smrtelnost je naprosto děsivá tam, kde máte frontální útoky proti připravené obraně. A máte pravdu, protože jste museli dostat muže blízko sebe, aby se ten výboj počítal. Mohlo by to hrozně počítat, kdybyste byli dostatečně blízko.

Brett McKay: Jedna věc, která se zdála být extrémně děsivá, si myslím, že prochází i moderní válkou, když směr střelného prachu byl dělostřelectvo. Dělové koule. Zdálo se, že právě toho se mnoho vojáků nejvíce obávalo.

Michael Stephenson: To jo. Protože je to velkolepější, že? Pokud vidíte někoho zasaženého dělovou koulí, je to velmi odlišný zážitek, když vidíte někoho zasaženého míčem Minié. Znovu mluvím o nějaké občanské válce, ale o některých ... Je to prostě mnohem dramatičtější. A to je pravda, myslím si v první světové válce a druhé světové válce. Myslím, že to, čeho se vojáci skutečně nejvíce báli, bylo dělostřelectvo, protože je pravděpodobně pravda, že v první světové válce a druhé světové válce bylo dělostřelectvo nejsmrtelnější věcí, které vojáci čelili. Ale je tu ještě něco jiného, ​​a to jste úplně bezmocní. Být pod dělostřeleckým bombardováním znamená být naprosto bez jakékoli obrany. A to bylo děsivé a myslím si, že právě to většinu vojáků děsilo víc než pravděpodobně jakýkoli jiný druh zbraní.

Brett McKay: A když už mluvíme o druhu kulturního a sociálního vlivu na to, jak ... To ovlivnilo způsob, jakým vojáci zemřeli, bod, který jste uvedl, očekávalo se, že důstojníci budou stále vést zepředu. Očekávalo se, že…

Michael Stephenson: Ano.

Brett McKay: Buďte v pohodě tváří v tvář bitvě. A tak v důsledku toho…

Michael Stephenson: To jo.

Brett McKay: Důstojníci měli nejvyšší úmrtnost v 18. až 19. století.

Michael Stephenson: Ano, nejen v 18.-19. Století, ale při pohledu na 1. světovou válku byly úmrtnosti důstojníků v procentech mnohem, mnohem vyšší. Takže máte tu věc, která sahá daleko zpět, že ano, sahá až na začátek války, což je to, že ... A tohle mě docela zajímá ... Máte vojenskou strukturu, která říká: „Tady jsou důstojníci a oni tě povedou. A půjdou na nejvyšší rizika, protože jsou vpředu. “ A co to odráží? Pravděpodobně docela nedávno, pravděpodobně až do druhé světové války. Důstojníci odrážejí sociální rozdělení, Důstojníci stejně jako řečtí válečníci v Ilias, stejně jako středověký rytíř v 18. století, Důstojníci představují sociální rozdíl. Nyní mě fascinuje, že nejsou nutně vojensky, nejefektivnější, není to nejúčinnější způsob, jak se vypořádat s věcmi, protože pokud vaši důstojníci nejsou nijak zvlášť vyškoleni, mohou mužům udělat docela škodlivé věci a k výsledku bitvy.

Ale řekl bych, že až do druhé světové války byli důstojníci určováni sociální třídou a někdy a mnohokrát byli velmi efektivní. Protože pokud vezmete středověkého rytíře jako důstojníka, byli po většinu svého života vyškoleni k tomu, aby to dělali. Ale ne vždy to platí v tom smyslu, že stát se důstojníkem v 18. století, armáda 19. století často znamenala, že jste se tam dostali kvůli svému sociálnímu postavení, spíše než kvůli svému vojenskému výcviku. A myslím, že se to zjevně zlomilo v první světové válce, ve skutečnosti to platí především v první světové válce. Třída důstojníků je stále sociálně povznesenou třídou. Druhá světová válka, předpokládám, ji úplně rozbíjí. A dokázal bych si představit, že nyní v moderních armádách je téměř úplně pryč. Že je to ... Zásluha vám dává spíše status důstojníka než sociální zázemí. Ne úplně vlastně, stále bych do určité míry řekl, že je to dnes pravda, protože pokud pocházíte z vojenského prostředí, obvykle pocházíte z určitého druhu sociální třídy, nevím, zda ... Bylo by to zajímavé na co se dívat.

Brett McKay: Uděláte pointu v občanské válce, 19. století, kdy to začínáme vidět, je to něco jako přechodový bod mezi starověkým a moderním válčením.

Michael Stephenson: To jo.

Brett McKay: Co se tam stalo, myslíš, že to způsobilo ten přechod?

Michael Stephenson: Myslím, že jde jen o smrtelnost zbraní, ale v jistém smyslu si myslím, že když se na to podíváte od nejranějšího po nejmodernější, existuje určitá představa o vzdálenosti, že hrdinství je definováno blízkostí, blízkostí vašeho nepřítele. U severoamerických indiánů to nebylo nutně, že jste museli zabít svého protivníka, ale museli jste se ho dotknout, tj. Museli jste se přiblížit, abyste ukázali svou statečnost. Může tě zabít odstřelovač od míle a půl. Může tě zabít IED, které někdo položil dva týdny předtím a vyrazil s mobilním telefonem na míle daleko. A tak se ta představa blízkosti vypařila, protože zbraně začaly být účinnější z delšího dosahu. A nyní jsme se dostali do situace, kdy ve skutečnosti vůbec nepotřebujete lidi, válčení dronů a člověk si představuje inteligentní zbraně na bojišti, začíná být role člověka čím dál tím důležitější.

Brett McKay: Pak další ... Po občanské válce jste měli Búrskou válku v Jižní Africe, což byl další přechod od druhu této starověké války k moderní válce, vidíte více mechanizace a poté první světovou válku, která je známá jako válka, která ukončila jakoukoli romantizace války, ten druh hrdinského ideálu, Hemingway, „The Lost Generation“ a to vše způsobilo, že světová válka, kterou jsem právě skončil ...

Michael Stephenson: To jo.

Brett McKay: Slova jako odvaha a čest. Co se změnilo? Byla to jen čistá mechanizace, kulomet, chemický plyn? Byla to ta věc, která právě vysála jakýkoli smysl…

Michael Stephenson: Ach, myslím, že se díváte na to, že jste právě skončili ... Úplně zdrceni dostupnými zbraněmi. Máte dělostřelectvo mimořádné přesnosti a obrovské síly. Máte masové jednotky, které jdou proti kulometům, plyn je podle mě méně, nevím, plyn podle mě má hodně dramatický dopad, nejsem si jistý, že je příčinou obrovského počtu obětí. Myslím, že pravděpodobně dělostřelectvo a kulomety byly hlavními zabijáky v první světové válce a existuje určitá anonymita, která ... Je pro mě šokující, že když se podíváte na hřbitovy ve Francii a Belgii, na hřbitovy první světové války, kolik mužů nebylo ani nenalezen. Myslím, že Meninská brána má asi 50 000 jmen mužů, kteří jejich těla nikdy neobnovili, dělostřelectvo je jednoduše vypařilo a pohřbilo nebo cokoli jiného. A tato představa, že se nikdy nikdo nevrátí, je prostě mimořádná. To znamená, že pokud to chcete říct hrubě, je to ten nejhrdinštější způsob, jakým můžete být ve válce zabiti.

Brett McKay: Další věc, řekli jste muži, ale často to byli chlapci. Tyto byly…

Michael Stephenson: Ach jo.

Brett McKay: Někdy 16-ti letí, 17-ti letí chlapci.

Michael Stephenson: To jo.

Brett McKay: Kdo zemřel během první světové války

Michael Stephenson: To jo. Je to zajímavé, protože si myslím, že hodně čtu o první světové válce, což mě zajímá, zvláště si myslím, že Britové jsou tím fascinováni způsobem, jakým Američané nejsou, jen v tom, že související ztráty byly mnohem více mělo dopad na britskou společnost než na americkou společnost, ale nadšení, s nímž se tito mladí muži spojili, a také toto, co by se dalo nazvat laxními kritérii, která umožňovala vstup mladých mužů dovnitř, jste jen lhali. Právě jsi řekl: „Bylo mi 17 minulých narozenin.“ A oni řekli: 'Jsi si jistý?' A pak: 'Ano.' Jste v tom, ale pro tuto válku bylo velké nadšení, které ve skutečnosti nebylo zcela uhaseno. Myslím, že si myslíme, že Bože, pokud jste si prošli touto zkušeností, a přesto mnoho mužů stále tvrdošíjně věřilo v nezbytnost války, a to mě docela zajímá, že to, co se stane, si myslím je to, že společnosti staví lešení hluboko, ideologické lešení, které má přimět muže chtít bojovat, ale ve skutečnosti, jakmile jsou muži ve válce a vidí, jaké to je, vytvářejí si vlastní vnitřní motivaci, která je obvykle spojena s jejich jednotka, jejich kamarádi, jejich přátelé a poté se odpojí od sociálního. To jsou důvody, proč bojujeme s muži. Pojď ven.

Odpojují se od toho všeho, a proto v první jedné druhé světové válce zjišťujete, proč se muži, vlastně docela obávaní, vracejí, aby řekli, v tomto ... Do Británie na dovolené, protože se vraceli ke skupině lidí, kteří ne Vůbec nechápou, co prožívají, a často se jen chtěli vrátit ke své jednotce, i když to bylo velmi, velmi nebezpečné, protože chtěli být zpět s muži, kteří rozuměli myslím, že v celé historii je důležité, aby voják věděl, že to, co dělá, je přinejmenším uznáváno a jediní lidé, kteří to obvykle dokážou rozpoznat, jsou lidé, kteří si také procházejí procházíš

Brett McKay: Nyní, Sebastian Junger, novinář, ve své knize Tribe, to také uvádí a stále se to děje dodnes. Vojáci se vracejí, protože ... Není tomu tak, protože ... Ne nutně věří ve větší poslání národního státu, ale je to, jako by se chtěli vrátit ke svým kamarádům.

Michael Stephenson: No, myslím, že když se podíváte na vojáky, kteří byli v Iráku a Afghánistánu a ve Vietnamu, cítí se takovým způsobem, že jsou ve vzduchoprázdnu, kterému nikdo opravdu nerozumí. Proto je PTSD tak otřesná, tak převládající, že v sobě nosí tuto zkušenost a nemohou najít způsob, jak to vyjádřit, nebo to mnoho z nich neumí, protože co jsme udělali? Už nemáme brance. Národní službu již nemáme. Právě tam posíláme tyto profesionální vojáky a oni se cítí svým způsobem opuštěni, myslím, a zvláště, když se vrátí.

Brett McKay: Něco zajímavého na začátku ... Myslím, řekl bych, 18. století, ale zejména v občanské válce, a zejména v první světové válce a druhé světové válce, ve skutečnosti máme deníky a dopisy od bojujících mužů, a v důsledku toho můžete vidět tento příšerný obrázek. Někteří z těchto chlapů velmi podrobně vysvětlili, jak kámoš vedle něj, jednu minutu, směje se, další minutu, myslím, velmi strašně. A mám na mysli některé strašidelnější popisy, které v knize uvádíte, byly to zejména v první světové válce, myslím tím, že lidé na dělostřelecké granáty na to zapomínají. Někdy nad vámi vybuchnou, ale výbuch vzduchu by zničil vaše vnitřní orgány a zabil vás a vojáci by narazili na skupiny mužů, kteří vypadají, jako by jen lhali. Stále budou vypadat jako živí, ale nejsou.

Michael Stephenson: No, myslím, že to muselo být ... To je ta nejpodivnější věc, protože existují účty nejen z první světové války, ale také účet z americké revoluční války, kde dělová koule prochází tak blízko hlavy muže, že je zabit okamžitě, aniž by na něm byla jakákoli známka, a je to proto, že ho zabila rázová vlna koulí, a myslím, že to muselo být děsivé narazit na vojáky, kteří byli zabiti, aniž by na nich byla opravdu jakákoli známka. Samozřejmě za normálních okolností byla spousta známek, ale bylo to tak odporné a šokující, ale ano, máte pravdu. Můžete být zabiti. Existuje anekdota vojáka v evropském divadle za druhé světové války. Je hodně za liniemi. Je ve stanu, kde promítají film. Naklání se dopředu s lokty na kolenou. Z velké dálky se rozletí skořápka a kousek šrapnelu ho zabije zezadu ze dvou mil daleko a je to, jako by smrt našla způsob, jak se dostat nějakým bizarním způsobem, za který nemůžete odpovídat.

Brett McKay: A mám na mysli další věc, která mě zasáhla zejména z dopisů a deníkových záznamů z první světové války, bylo to, jak se stala běžná smrt, a stalo se to jako další věc, která se stala jako někteří, víte ... Myslím, že je tu deník od britského důstojníku, kde pijí čaj, vybuchlo dělostřelectvo a znáte pár chlapů ... Chlap zemřel a všude byla krev a vyčistili to a oni prostě nakopali špínu přes krev a pak pokračovali s čajem. Myslím tím, že se k tomu stali velmi bezcitní, protože museli, aby přežili.

Michael Stephenson: Ale víš, že tohle je součást něčeho jiného, ​​myslím, myslím, že ta anekdota, o které mluvíš, jsou důstojníci, kteří pijí čaj, protože ...

Brett McKay: Že jo.

Michael Stephenson: To víš ... Bylo to součástí ... A představoval bych si, že popisuješ britské důstojníky?

Brett McKay: Správně.

Michael Stephenson: Ale to bylo součástí tohoto společenského očekávání té třídy, že jsi v takové situaci neprojevoval zbytečné emoce. Víte, muselo být nějaké pro ... Takže například v bitvě u Waterloo generál Paget jede po boku Wellingtona a Pageta zasáhne dělová koule a ta mu sundá pravou nohu. A stále je v sedle, otočí se k Wellingtonovi a ten řekne: „Pane, právě jsem přišel o nohu.“ A Wellington se k němu otočí a říká: „Dobrý bože, pane, takže máte.“ A to je vše. Paget vlastně přežívá, pokračuje v otci, myslím, asi 12 dětí, [smích], ale víš, že myšlenka, že jsi neprokázal žádný šok tváří v tvář té nejotřesnější a nejstrašnější věci, byla ve skutečnosti něco, co tě tvoje třída naučila.

Brett McKay: Dobře, při přechodu do druhé světové války existovaly nové technologie, které vojákům přinesly nové způsoby umírání. Nechyběla bombardovací a stíhací letadla a parašutisté ani obojživelná válka. A když lidé myslí na druhou světovou válku, aktuálnost si vybaví den D, Normandii a způsob, jakým jste to popsali v dopisech a denících vojáků, bylo tolik způsobů, jak zemřít při invazi na pláž, někdy dokonce ještě předtím, než jste se dostali na pláž.

Michael Stephenson: V mé knize je anekdota, kde jeden z kapitánů vyloďovacích řemesel, piloti, cokoli, se prostě dostane do úplného funku a víte, že jsou ostřelováni a cokoli, a on jen spouští rampu a tyto těžce, víte, Myslím tím, že tito vojáci nosí věci v hodnotě 60-70 liber, ale spustí rampu do 15 stop vody a muži prostě přejdou a samozřejmě se utopí. A asi 20 mužů to dělá, dokud muž vzadu jen neřekne: „Nejsem ... Víte, to je špatně, já to nedělám.“ A tak ano, můžete, můžete se utopit, můžete být zraněni a prostě se utopit, protože už nemůžete bojovat. Chci říct, existuje jen spousta způsobů, jak můžete zemřít.

Brett McKay: Jo, a pak se dostanete na pláž, tam by mohly být miny ...

Michael Stephenson: Proboha.

Brett McKay: Musíte si dělat starosti s dělostřeleckým ostřelováním, mám na mysli tyto věci, na které nemyslíte a když si myslíte, že druhá světová válka ...

Michael Stephenson: No, myslím, že to víš ... Víš to ... Znáš film Zachraňte vojína Ryana?

Brett McKay: To jo.

Michael Stephenson: Prvních asi 15 minut tohoto filmu je naprosto mimořádných, jako evokace toho, jaké to muselo být.

Brett McKay: Tím se dostáváme k dnešku, a jak jste zmínili dříve, začínáme vidět návrat do minulosti toho, jak se vracíme k té partyzánské válce, asymetrické válce, a to mění způsob, jakým vojáci znovu umírají.

Michael Stephenson: Myslím, že to je a mění to způsob, jakým si myslí o své oběti, protože víte, že jsou zabíjeni na velkou vzdálenost. Víte, že jsou ostřelováni, zabíjeni zakopanými IED a minami. Nemohou identifikovat svého nepřítele. Jak víte, toto se velmi silně objevuje ve zprávách vojáků o bojích ve vietnamské válce, v Afghánistánu a v Iráku. Co je to, víš ... Kdo je civilista, kdo je nepřítel, a ten pocit frustrace, a je to dvojí šmejd, protože v první řadě se nemůžeš vrátit k nepříteli, nemůžeš ho identifikovat a pak ty ' zabíjet nevinné lidi. To je pro vás děsivé, děsivé pro většinu lidských bytostí. A kde je tedy hrdinská konfrontace v tomto? A je zajímavé, že v populární kultuře, a to mluvím zejména o populární americké kultuře, ne a také o britské kultuře, je to sniper, který je identifikován jako hrdinská postava, a je to SEAL nebo speciální druh boje proti partyzánskému bojovníkovi který je považován za hrdinského, protože mají alespoň šanci se vrátit.

Brett McKay: A vzhledem k tomu, že čelit smrti a bitvě v celé historii bylo vždy tak děsivou a strašlivou vyhlídkou, jak si myslíte, že to muži dokázali a dokázali tomu čelit?

Michael Stephenson: Myslím, že je nepoháněl žádný nával vlastenecké energie, víš, udělejme to pro vlast, vlast, ať už jde o jakoukoli zemi. Ale udělali to, protože jejich kamarádi to od nich očekávali. Můj otec šel do ... Můj otec byl v britské armádě, šest let, a já mu řekl: „No, co tě k tomu vedlo? Co jsi cítil? Myslím tím, že jsi byl vášnivě protinacistický a tak dále. “ A on řekl: 'Samozřejmě, nenáviděli jsme Hitlera.' Ale neudělal to z ideologických důvodů, udělal to proto, že na to byl vyvíjen vzájemný tlak. Ach, moji kamarádi byli ... Moji přátelé se přihlašovali, tak jsem se zaregistroval. A myslím, že vás to žene kupředu. Je to ... A není to tak, víš: 'Budu hrdinský, dostanu se tam a příště si vezmu ten kulomet.' Jsem si jistý, že existují, víte, existují výjimeční lidé, kteří dělají takové věci, ale pro většinu lidí to bylo ... A strašně mě to pohne, když přemýšlím o bitvách občanské války, když přemýšlím o irské brigádě jít na kopec, který Marye's Heights a jsou pod jen divokou palbou, a oni jsou popisováni tak, že stahují čepice dolů, ohýbají hlavy do ohně a jdou vpřed. No, to je druh hrdinství, které se opravdu vymyká slovům.

Brett McKay: Michaeli, co si myslíš, že poté, co si lidé tuto knihu odloží, odejdou, když si přečtou tuto knihu?

Michael Stephenson: Doufám, že v tom je nějaký pocit lidskosti. Tato kniha nebyla nikdy napsána za účelem oslavy války. Vlastně právě naopak. Chtěl jsem, aby lidé přesně rozuměli tomu, co se na bojišti děje, a doufal bych, že ... Knihu zakončím dopisem od amerického veterána z Vietnamu a on píše tento dopis, který vkládá do zdi památky ve Washingtonu. Ale je to napsáno vietnamskému vojákovi, kterého zabil, a on za to žádá odpuštění. A chtěl jsem knihu ukončit na této notě, spíše než nějakou triumfální poznámkou nebo nějakým podivným technologickým pohledem do budoucnosti.

Brett McKay: Ne, myslím, že to pro mě zasáhlo nějaké to poplácávání ... To, co jsem z toho dostal, byla válka, je to strašná věc, ale je to velmi lidská věc.

Michael Stephenson: Ano.

Brett McKay: A musíme na to přijít. Je to něco, co musíme strávit a opravdu pochopit, pokud opravdu chceme porozumět sami sobě.

Michael Stephenson: No, myslím, že to jde do našich nejhlubších částí, a je to hluboká a komplikovaná věc, kterou je třeba řešit, a vzdání se vlajky a jingoisté prostě představují jednu malou a myslím, že ne velmi čestnou část. A já jsem chtěl ... A kniha obsahuje spoustu rozporuplných věcí, ale to je podstata podnikání, že?

Brett McKay: To je. No, Michael Stephenson. Děkuji moc za váš čas. Bylo to absolutní potěšení.

Michael Stephenson: Děkuji mnohokrát.

Brett McKay: Můj host zde byl Michael Stephenson. Je autorem knihy „Poslední úplné opatření: Jak vojáci umírají v bitvě“. Je k dispozici na amazon.com a v knihkupectvích všude. Podívejte se na naše poznámky k pořadu na aom.is/lastfullmeasure, kde najdete odkazy na zdroje a my se do tohoto tématu ponoříme hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu The AoM. Podívejte se na náš web artofmanlicity.com, kde najdete naše archivy podcastů a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali, a téměř o čemkoli, co vás napadne. A pokud si chcete užít epizody podcastu AoM bez reklam, můžete tak učinit na Stitcher Premium. Přejděte na stitcherpremium.com, zaregistrujte se a při placení použijte kód MANLINESS a získejte bezplatnou měsíční zkušební verzi. Jakmile se zaregistrujete, stáhněte si aplikaci Stitcher pro Android nebo iOS a začnete si užívat epizody podcastu AoM bez reklam. A pokud jste tak ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si na minutu udělali recenzi na Apple Podcast nebo Stitcher, hodně to pomohlo. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, o kterém byste si mysleli, že z toho něco bude. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Až do příště to bude Brett McKay, který vám všem připomene, abyste poslouchali podcast AoM, ale to, co jste slyšeli, dejte do akce.